Сообщений в теме: 37

[kosyakman]

Коллеги, с давних пор мучает такой вопрос - можно ли предъявить поставщику претензии по качеству товара (по существенным недостаткам) за пределами гарантийного срока, но в пределах установленного срока службы?

 

Интересует данная ситуация именно в коммерческих отношениях, ибо в ЗоЗПП данный случай прямо урегулирован.

 

Возможно ли применение такого подхода между предпринимателями.

 

Простой пример: покупаем какую-то комплектующую на наше основное изделие, гарантийный срок на данную комплектующую - 2 года, в ТУ на комплектующую установлен срок службы - 7 лет.

 

Через 2,5 года данная комплектующая рассыпается в труху (условно). 

 

По ГК предъявить претензию к поставщику мы не можем. Как быть?

 

Проблема в том, что в К+ и т.п. ничего на эту тему (соотношение гарантийного срока и срока службы) найти толкового не могу, все ссылки (в т.ч. судебная практика) ведут к ЗоЗПП, а меня вопрос интересует именно с точки зрения предпринимательских отношений.

 

Буду признателен за любую помощь. 

Сообщение отредактировал kosyakman: 06 December 2017 - 16:01

[ztr]

погуглил.

К+ выдает, например, решение А40/5207-07
 

"Положения п. 4 ст. 477 ГК РФ, на который сослался апелляционный суд в обоснование отмены решения суда первой инстанции, касаются установления срока, в течение которого покупатель товара, на который установлен гарантийный срок, вправе предъявить требования, связанные с недостатками товара".

 

прямого решения о противоречии гарантийного срока и срока годности не нашел, но приведенная формулировка, КМК, позволяет предъявлять требования в пределах срока годности. Разумеется, бремя доказывания недостатка - на покупателе

 

Но это - если Вы на стороне покупателя.

 
 

[kosyakman]

Я на стороне покупателя, да.

[Святослав]

Коллеги, с давних пор мучает такой вопрос - можно ли предъявить поставщику претензии по качеству товара (по существенным недостаткам) за пределами гарантийного срока, но в пределах установленного срока службы?   Интересует данная ситуация именно в коммерческих отношениях, ибо в ЗоЗПП данный случай прямо урегулирован.

Да и в ГК он прямо урегулирован.

Ст.477 ГК:

2. Если на товар не установлен гарантийный срок или срок годности, требования, связанные с недостатками товара, могут быть предъявлены покупателем при условии, что недостатки проданного товара были обнаружены в разумный срок, но в пределах двух лет со дня передачи товара покупателю либо в пределах более длительного срока, когда такой срок установлен законом или договором купли-продажи. Срок для выявления недостатков товара, подлежащего перевозке или отправке по почте, исчисляется со дня доставки товара в место его назначения.

 

4. В отношении товара, на который установлен срок годности, покупатель вправе предъявить требования, связанные с недостатками товара, если они обнаружены в течение срока годности товара.

 

 

По-моему, ясно видно, что срок предъявления требований, гарантийный срок и срок годности - это три разных срока. В случае когда есть срок годности, срок предъявления требования равен ему. По гарантийному - не менее 2 лет.

[NVV]

По ГК предъявить претензию к поставщику мы не можем.

Почему?

 

 

В случае когда есть срок годности, срок предъявления требования равен ему.

Т.е. если срок годности (службы) товара 7 лет, то и срок предъявления требований по обнаруженному недостатку тоже 7 лет с момента обнаружения??

 

По гарантийному - не менее 2 лет.

Что? Тоже срок предъявления требований??

[kosyakman]

Спасибо за участие. Я немного о другом.

 

На некоторые виды комплектующих, которые мы приобретаем у наших поставщиков устанавливается два разных срока - один гарантийный срок (стандартный, например, 24 месяца), а второй - срок службы. То есть они существуют параллельно. И срок службы обычно дольше, чем гарантийный срок.

 

Так вот, можем ли мы в отсутствие каких-либо специальных условий в договоре, предъявить по аналогии с положениями ЗоЗПП, претензии поставщику, если недостатки выявлены за пределами гарантийного срока, но в пределах срока службы (естественно, доказав существенность недостатка + причины его возникновения).

 

Или за пределами ГС предприниматели могут "не дёргаться"...

Под "урегулированием" со стороны ЗоЗПП я имею в виду пункт 6 ст. 19:

 

 

6. В случае выявления существенных недостатков товара потребитель вправе предъявить изготовителю требование о безвозмездном устранении таких недостатков, если докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента. Указанное требование может быть предъявлено, если недостатки товара обнаружены по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю, в течение установленного на товар срока службы или в течение десяти лет со дня передачи товара потребителю в случае неустановления срока службы.

 

[Святослав]

NVV, судя по всему, Вам все понятно, поэтому ответьте сами на свои риторические вопросы, а потом говорите по существу.

 

но в пределах срока службы (естественно, доказав существенность недостатка + причины его возникновения)

Не копал специально, а срок годности не то же самое, что срок службы? Если то же, то см. п.4.

 

можем ли мы в отсутствие каких-либо специальных условий в договоре, предъявить по аналогии с положениями ЗоЗПП, претензии поставщику, если недостатки выявлены за пределами гарантийного срока,

Если гарантийный срок короче 2 лет, то можете, с соответствующим перераспределением бремени доказывания в течение оставшегося до истечения 2 лет срока. 

[NVV]

можем ли мы

Да, можете.

 

доказав существенность недостатка

В ГК нет про влияние "существенности" на сроки предъявления требований.

 

 

ответьте сами на свои риторические вопросы

Ничего "риторического" в своих вопросах не вижу.

[ztr]

а срок годности не то же самое, что срок службы?

а и впрямь, слона-то я и не заметил...

 

определение срока годности: 1. Законом или в установленном им порядке может быть предусмотрена обязанность определять срок, по истечении которого товар считается непригодным для использования по назначению (срок годности). (п.1 ст.472 ГК)

 

мда(

 

чо-то как-то не пляшут.

 

[kosyakman]

Не копал специально, а срок годности не то же самое, что срок службы? Если то же, то см. п.4.

Не совсем. Не встречал, чтобы на товар устанавливался гарантийный срок и срок годности одновременно. Как я понимаю, для товаров, к которым применимо понятие "срока годности", данный термин по сути идентичен гарантийному сроку.

 

А вот ситуации, когда имеет место и гарантийный срок (поставщика, изготовителя), и срок службы (согласно ТУ на данное изделие) - бывают.

 

Как я для себя понял, в случае с предпринимательскими поставками, срок службы - это просто технический термин, который определяет период, за пределами которого использование товара может быть небезопасно и должно быть прекращено. То есть никаких юридических последствий для поставщика (изготовителя) данный срок не несет (в отличие от гарантийного срока, который устанавливает обязанности поставщика и влияет на распределение бремени доказывания).

 

Получается, в ЗоЗПП это спец. норма (льготная) для потребов, позволяющая крячить производителя за пределами ГС по сущ. недостаткам продукции.

А для коммерцов, срок в 2 года (если ГС равен или меньше) - является по сути пресекательным.

 

Выходит, что "срок службы" - это некая декларативная субстанция, потому что на изделие с гарантийным сроком, например, 2 года, но при этом со сроком службы 7 лет, в случае его превращения в труху после 3 лет эксплуатации, никаких претензий изготовителю предъявить нельзя.

[Святослав]

Выходит, что "срок службы" - это некая декларативная субстанция, потому что на изделие с гарантийным сроком, например, 2 года, но при этом со сроком службы 7 лет, в случае его превращения в труху после 3 лет эксплуатации, никаких претензий изготовителю предъявить нельзя.

Можно перед превращением "продать" его потребу и таки предъявить.  

[Димсон С.]

Выходит, что "срок службы" - это некая декларативная субстанция, потому что на изделие с гарантийным сроком, например, 2 года, но при этом со сроком службы 7 лет, в случае его превращения в труху после 3 лет эксплуатации, никаких претензий изготовителю предъявить нельзя.

 

Не, почему нельзя...если потреб в пределах срока службы может вернуть изделие вам, как изготовителю, почему нельзя попробовать вернуть составную часть/комплектующую деталь поставщику по п. 2 ст. 518?

Можно перед превращением "продать" его потребу и таки предъявить.  

 

Так требования потреба обращены к изготовителю товара, а изготовителем не поставщик, а продавец является....я так понимаю в данном случае собираете компы из комплектующих?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 December 2017 - 20:56

[NVV]

Выходит, что "срок службы" - это некая декларативная субстанция

Статьи 737 и 1097 ГК РФ с Вами не согласны.

[A live]

 

а срок годности не то же самое, что срок службы?

а и впрямь, слона-то я и не заметил...

 

Например, в сфере действия ЗоЗПП срок годности получается просто более широкое понятие, чем срок службы:

Приказ МАП РФ от 20.05.1998 N 160 (ред. от 11.03.1999) <О некоторых вопросах, связанных с применением Закона РФ "О защите прав потребителей"> (Зарегистрировано в Минюсте РФ 28.12.1998 N 1669)

 

VI. Сроки службы и сроки годности

(пункты 1, 2, 4, 5 статьи 5 Закона "О защите

прав потребителей")

 

В соответствии с пунктом 1 статьи 5 Закона "О защите прав потребителей" срок службы - период, в течение которого изготовитель (исполнитель) обязуется обеспечивать потребителю возможность использования товара (работы) по назначению и нести ответственность за существенные недостатки, возникшие по его вине.

Изготовитель (исполнитель) обязан устанавливать срок службы товара (работы) длительного пользования, в том числе комплектующих изделий (деталей, узлов, агрегатов), которые по истечении определенного времени могут представлять опасность для жизни, здоровья потребителя, причинять вред его имуществу или окружающей среде.

...

Срок годности - период, по истечении которого товар (работа) считается непригодным для использования по назначению.

Сроки годности устанавливаются на продукты питания, парфюмерно - косметические товары, медикаменты, товары бытовой химии и подобные товары (результаты работы), которые по истечении определенного времени могут представлять опасность для жизни, здоровья потребителя, причинять вред его имуществу или окружающей среде, либо которые в процессе хранения или использования теряют свои потребительские свойства, в результате чего становятся непригодными для использования по назначению.

...

 

 

 

 

 

 

Думаю, это применимо и в других случаях...

 

Просто не скажешь же, что например у бутылки кефира есть срок службы. ))

 

А так по сути масло масляное.

[ztr]

технический термин, который определяет период, за пределами которого использование товара может быть небезопасно и должно быть прекращено

вот это - срок годности.

Надо говорить с технарями, но мне кажется, что срок службы - ориентировочный срок работы механизма. Истечение этого срока само по себе не означает, что эксплуатацию механизма надлежит прекратить как небезопасную, предполагается, что шанс поломки оборудования в результате, например, естественного износа, существенно повышается. 

[A live]

мне кажется, что срок службы - ориентировочный срок работы механизма. Истечение этого срока само по себе не означает, что эксплуатацию механизма надлежит прекратить как небезопасную

Тем, кто например ездит на старых авто, это не кажется. ) Они в этом даже уверены. )

[kosyakman]

Статьи 737 и 1097 ГК РФ с Вами не согласны.

737 - про работы, а не товары. 1097 - это обязательства из причинения вреда, а не договорные обязательства поставщика.

Если вреда нет, а комплектующая просто сломалась (пример из жизни - трещина в детали, которая изготавливается путем отливки).

 

И да, just to clarify - мы не имеем никаких отношений с потребителями. Я их просто приплел по аналогии.

Мы коммерческая организация, которая далее продает готовое изделие конечному потребителю (не физику).

 

А хотим в пределах срока службы (но иногда - за пределами гарантийного срока на продукцию) крячить наших поставщиков комплектующих.

[kosyakman]

технический термин, который определяет период, за пределами которого использование товара может быть небезопасно и должно быть прекращено

вот это - срок годности.
Надо говорить с технарями, но мне кажется, что срок службы - ориентировочный срок работы механизма. Истечение этого срока само по себе не означает, что эксплуатацию механизма надлежит прекратить как небезопасную, предполагается, что шанс поломки оборудования в результате, например, естественного износа, существенно повышается.

"ГОСТ 2.114-2016. Межгосударственный стандарт. Единая система конструкторской документации. Технические условия"

5.3.2.4 Для изделий, использование которых по истечении определенного срока представляет опасность для жизни, здоровья людей, окружающей среды или может причинить вред имуществу граждан, должны устанавливаться сроки службы, по истечении которых изделие считается непригодным для использования по назначению (перечень таких изделий составляют в установленном порядке).

***

ИТОГО (МОЁ ИМХО: иными словами – срок службы он для безопасности, и для возмещения вреда (людЯм и зверЯм), если в течение срока службы товаром такой вред причинен.
Плюс – для того, чтобы знать по истечении какого срока его надо утилизировать или становится небезопасно использовать.

Это ограждает производителя от обязательств по возмещению вреда на протяжении бессрочного периода (пресекательный срок – 10 лет, или срок службы, если вдруг он дольше).

Никакие другие обязательства на изготовителя такое понятие как «срок службы» не налагает.

Все его обязательства из договора (вне-деликтные) регулируются гарантийным сроком.

***

Почему такое регулирование для физиков-потребителей – доподлинно неизвестно. Но у них много всяких прав, не характерных для предпринимательских отношений (например, право одностороннего расторжения договора купли-продажи просто потому что цвет не понравился – что в коммерческом обороте, например, немыслимо).

Сообщение отредактировал kosyakman: 08 December 2017 - 21:34

[NVV]

737 - про работы, а не товары. 1097 - это обязательства из причинения вреда, а не договорные обязательства поставщика.

Если Вы внимательно прочитаете приведенные здесь определения МАП РФ, то поймёте, что "срок службы" это лишь частный случай "срока годности".

 

ИТОГО (МОЁ ИМХО

Рекомендую Вам предложить своим клиентам/работодателям другого юриста подкрепить своё ИМХО суд. практикой.

Например наш АСО не смущает даже такой термин как "гарантийный срок службы" 

[kosyakman]

Ой, всё.

[Димсон С.]

ИТОГО (МОЁ ИМХО: иными словами – срок службы он для безопасности, и для возмещения вреда (людЯм и зверЯм), если в течение срока службы товаром такой вред причинен. Плюс – для того, чтобы знать по истечении какого срока его надо утилизировать или становится небезопасно использовать. Это ограждает производителя от обязательств по возмещению вреда на протяжении бессрочного периода (пресекательный срок – 10 лет, или срок службы, если вдруг он дольше). Никакие другие обязательства на изготовителя такое понятие как «срок службы» не налагает. Все его обязательства из договора (вне-деликтные) регулируются гарантийным сроком.

 

  Не только, не факт.

 

  Срок службы - календарная продолжительность эксплуатации от начала эксплуатации объекта или ее возобновления после ремонта до перехода в предельное состояние (ГОСТ 27.002-89 НАДЕЖНОСТЬ В ТЕХНИКЕ. ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ).  Предельное состояние  - состояние объекта, при котором его дальнейшая эксплуатация недопустима или нецелесообразна, либо восстановление его работоспособного состояния невозможно или нецелесообразно, критерием пс является признак или совокупность признаков предельного состояния объекта, установленные нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документацией.

 

  Далее...Условие о соответствии комплектующей  определенным ТУ ведь прописано в договоре, так? 

 

 Продавец обязан передать покупателю товар, качество которого соответствует договору купли-продажи.

 Если законом или в установленном им порядке предусмотрены обязательные требования к качеству продаваемого товара, то продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность, обязан передать покупателю товар, соответствующий этим обязательным требованиям.

 

Пп, пп. 13, 15 ст. 2 №162-ФЗ "О стандартизации в РФ" установлено, что стандарт организации - документ по стандартизации, утвержденный юридическим лицом, в том числе государственной корпорацией, саморегулируемой организацией, а также индивидуальным предпринимателем для совершенствования производства и обеспечения качества продукции, выполнения работ, оказания услуг, а технические условия - вид стандарта организации, утвержденный изготовителем продукции (далее - изготовитель) или исполнителем работы, услуги. 

 

Качество продукции - совокупность свойств продукции, обуславливающих ее пригодность удовлетворять определенные потребности в соответствии с ее назначением (ГОСТ 15467), срок службы изделия -  понятие, характеризующее изделие по  свойству надёжности и определяющее, в совокупности с другими его свойствами, качество изделия.

 

Договором предусмотрено, что  комплектующая, поставляемая поставщиком истцу, изготавливается последним по ТУ, который предусматривает  срок службы изделия в Х лет.

 

Поскольку переход изделия в предельное состояние произошел до истечения  установленного  срока  службы, постольку качество изделия не соответствует условиям договора поставки.

 

Из вышеизложенного  видно, что обязательство поставщик исполнил ненадлежаще. Далее 393 + 15 ГК, ну, или пробовать 431.2.

 

 

 

А поставщик - изготовитель комплектующей?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 09 December 2017 - 18:00

[kosyakman]

В нашем случае - да, изготовитель.

[kosyakman]

 

ИТОГО (МОЁ ИМХО: иными словами – срок службы он для безопасности, и для возмещения вреда (людЯм и зверЯм), если в течение срока службы товаром такой вред причинен. Плюс – для того, чтобы знать по истечении какого срока его надо утилизировать или становится небезопасно использовать. Это ограждает производителя от обязательств по возмещению вреда на протяжении бессрочного периода (пресекательный срок – 10 лет, или срок службы, если вдруг он дольше). Никакие другие обязательства на изготовителя такое понятие как «срок службы» не налагает. Все его обязательства из договора (вне-деликтные) регулируются гарантийным сроком.

 

  Не только, не факт.

 

  Срок службы - календарная продолжительность эксплуатации от начала эксплуатации объекта или ее возобновления после ремонта до перехода в предельное состояние (ГОСТ 27.002-89 НАДЕЖНОСТЬ В ТЕХНИКЕ. ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ).  Предельное состояние  - состояние объекта, при котором его дальнейшая эксплуатация недопустима или нецелесообразна, либо восстановление его работоспособного состояния невозможно или нецелесообразно, критерием пс является признак или совокупность признаков предельного состояния объекта, установленные нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документацией.

 

  Далее...Условие о соответствии комплектующей  определенным ТУ ведь прописано в договоре, так? 

 

 Продавец обязан передать покупателю товар, качество которого соответствует договору купли-продажи.

 Если законом или в установленном им порядке предусмотрены обязательные требования к качеству продаваемого товара, то продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность, обязан передать покупателю товар, соответствующий этим обязательным требованиям.

 

Пп, пп. 13, 15 ст. 2 №162-ФЗ "О стандартизации в РФ" установлено, что стандарт организации - документ по стандартизации, утвержденный юридическим лицом, в том числе государственной корпорацией, саморегулируемой организацией, а также индивидуальным предпринимателем для совершенствования производства и обеспечения качества продукции, выполнения работ, оказания услуг, а технические условия - вид стандарта организации, утвержденный изготовителем продукции (далее - изготовитель) или исполнителем работы, услуги. 

 

Качество продукции - совокупность свойств продукции, обуславливающих ее пригодность удовлетворять определенные потребности в соответствии с ее назначением (ГОСТ 15467), срок службы изделия -  понятие, характеризующее изделие по  свойству надёжности и определяющее, в совокупности с другими его свойствами, качество изделия.

 

Договором предусмотрено, что  комплектующая, поставляемая поставщиком истцу, изготавливается последним по ТУ, который предусматривает  срок службы изделия в Х лет.

 

Поскольку переход изделия в предельное состояние произошел до истечения  установленного  срока  службы, постольку качество изделия не соответствует условиям договора поставки.

 

Из вышеизложенного  видно, что обязательство поставщик исполнил ненадлежаще. Далее 393 + 15 ГК, ну, или пробовать 431.2.

 

 

 

А поставщик - изготовитель комплектующей?

 

 

Спасибо Вам большое за комментарий. В первый раз как-то не вник.

Да, мы руководствовались той же самой логикой. К сожалению, никакой практики, подтверждающей подобный подход найти не удалось. Суды очень просто рассуждают - гарантийный срок закончился - и привет.

 

Видимо, придется самим пробовать формировать суд. практику, чтобы для себя прояснить этот вопрос.

[Mex@]

Понятие "Гарантийный срок товара" двоякое:

для потребителя - это период, в течение которого его требования бесспорно удовлетворяются при любом недостатке

(ст.5 ЗоПП),

для предпринимателя - это период, в течение которого поставщик отвечает за несоответствие товара только тем требованиям, которые были предусмотрены договором (ст.470 ГК РФ).

От наличия гарантийного срока зависит распределение бремени доказывания по ст.476 ГК.

Поэтому: предъявление претензий за сроком гарантии возможно, если есть доказательства возникновения оговоренного договором недостатка товара до его передачи.

К стати, в технике используется также понятие срока эксплуатации, которое не всегда соответствует сроку гарантии или сроку службы (годности), поскольку сильно зависит от условий эксплуатации.

[zyxer]

Постановление Правительства РФ от 16 июня 1997 г. N 720 "Об утверждении перечня товаров длительного пользования, в том числе комплектующих изделий (деталей, узлов, агрегатов), которые по истечении определенного периода могут представлять опасность для жизни, здоровья потребителя, причинять вред его имуществу или окружающей среде и на которые изготовитель обязан устанавливать срок службы, и перечня товаров, которые по истечении срока годности считаются непригодными для использования по назначению"

 

Система ГАРАНТ: http://base.garant.r...ixzz5MjQedtoC