Сообщений в теме: 18

[волк]

Позиция Верховного суда

Уступка права на возмещение судебных издержек как такового допускается не только после их присуждения лицу, участвующему в деле, но и в период рассмотрения дела судом (статьи 382, 383, 388.1 ГК РФ). Заключение указанного соглашения до присуждения судебных издержек не влечет процессуальную замену лица, участвующего в деле и уступившего право на возмещение судебных издержек, его правопреемником, поскольку такое право возникает и переходит к правопреемнику лишь в момент присуждения судебных издержек в пользу правопредшественника (пункт 2 статьи 388.1ГК РФ).

 

Позиция некоторых судов округов

В соответствии с абзацем 2 пункта 9 Постановления Пленума N 1 уступка права на возмещение судебных издержек как такового допускается не только после их присуждения лицу, участвующему в деле, но и в период рассмотрения дела судом (статьи 382, 383, 388.1 ГК РФ). Заключение указанного соглашения до присуждения судебных издержек не влечет процессуальную замену лица, участвующего в деле и уступившего право на возмещение судебных издержек, его правопреемником, поскольку такое право возникает и переходит к правопреемнику лишь в момент присуждения судебных издержек в пользу правопредшественника (пункт 2 статьи 388.1 ГК РФ).

То обстоятельство, что на момент заключения договора об уступке права требования о взыскании судебных расходов указанные расходы еще не были взысканы в соответствии с вступившим в законную силу судебным актом, не может свидетельствовать об отсутствии права требования. Право стороны обратиться с заявлением о взыскании судебных расходов, как и право на уступку требования, возникает с момента несения таких расходов (при условии выигрыша в процессе), а не с момента вступления в силу судебного акта об их взыскании. Вступление в силу судебного акта о взыскании судебных расходов свидетельствует исключительно о возникновении у другой стороны соответствующей обязанности по их возмещению.

 

Позиция ГК РФ

Статья 388.1. Уступка будущего требования

(в ред. Федерального закона от 21.12.2013 N 367-ФЗ)

1. Требование по обязательству, которое возникнет в будущем (будущее требование), в том числе требование по обязательству из договора, который будет заключен в будущем, должно быть определено в соглашении об уступке способом, позволяющим идентифицировать это требование на момент его возникновения или перехода к цессионарию.

(п. 1 в ред. Федерального закона от 08.03.2015 N 42-ФЗ)

2. Если иное не установлено законом, будущее требование переходит к цессионарию с момента его возникновения. Соглашением сторон может быть предусмотрено, что будущее требование переходит позднее.

 

 

Из позиции ВС РФ следует, что цессия может быть заключена.

1.во время рассмотрения самого спора. Это будущее требование в полном понимании ГК РФ, так как ты можешь и весь процесс проиграть, тогда не возникнет права и на суд.расходы.

2.цессия может быть и после апелляции по основному спору, если ты спор выиграл и быть заключена между решением по основному спору и подачей заявления о суд.расходах.

Но здесь я в метаниях)))) с одной стороны право на возмещение судебных издержек у тебя возникло – суд то ты выиграл. То есть это уже не будущее требование.

Однако, если правильно понимать ВС РФ, это право возникнет после вступления в силу суд.акта по вопросу расходов, так как хоть суд ты и выиграл, но в расходах тебе могут отказать. Следовательно, как я понимаю логику суда – это будущее требование.

Но тогда любое возникшее требование, пока оно не будет подтверждено судебным актом, будет являться будущим?????

3.цессия может быть заключена после вынесения 1-й инстанцией определения о возмещении судебных расходов и вынесения решения апелляцией по суд.расходам.

 

При этом ВС РФ не связывает, что в момент заключения цессии цедентом должны быть оплачены судебные расходы.

А вот Поволжский АС так и говорит.

Право стороны обратиться с заявлением о взыскании судебных расходов, как и право на уступку требования, возникает с момента несения таких расходов (при условии выигрыша в процессе), а не с момента вступления в силу судебного акта об их взыскании. Вступление в силу судебного акта о взыскании судебных расходов свидетельствует исключительно о возникновении у другой стороны соответствующей обязанности по их возмещению.

ТО есть АС Поволжский исключает возможность заключения цессии по суд.расходам до момента разрешения основного спора?

 

Я хочу разобраться, когда уступка суд.расходов это будущее требование, а когда нет.

На мой взгляд, если уступаешь в момент рассмотрения основного спора, то это будущее требование, так как спор ты можешь не выиграть, следовательно, не возникнет право на возмещение суд.расходов.

Но когда ты суд выиграл, то право то у тебя возникло. Нет? Или это ставится в зависимость от судебного акта по расходам?

А если основной суд выиграл, но расходы по нему оплатил через месяц после апелляции? То до оплаты это будущее требование? А после оплаты ты уже уступаешь возникшее требование?

Вопрос 2.

Когда заявлять о правопреемстве?

По практике, кто в лес – кто по дрова. Одни АСы говорят, да пофиг, можно на стадии рассмотрения вопроса о суд.расходах, другие – а, вообще, цессионарий может подавать заявление о суд.расходах, третьи – нет, никакого правопреемства до вступления в силу суд.акта о расходах, правопреемство потом.

Если исходить из позиции ВС РФ, то правильная будет позиция «третьих».

[ольга,2008]

Какое условие является существенным в данном договоре? Предмет. Начните с определения предмета уступки. А его как раз суд определяет при вынесении определения о взыскании судебных расходов с противных или о не взыскании. Или о взыскании в меньшем размере. Что у нас с договорами, в которых существенное условие не определено?

[волк]

предметом являются судебные издержки по определенному делу.

их размер не имеет значения, так как это устанавливается судом при рассмотрении заявления о возмещении судебных расходов.

КМК, если ты выиграл основной спор и оплатил расходы адвокату, то ты уступаешь уже имеющееся требование.

если ты уступил после выигрыша дела, но не оплатил еще расходы, или уступил до выигрыша основного дела, то ты уступаешь будущее требование.

Которое, кстати может и не наступить)))))

Ольга, вы привели самый простой пример, когда вступило в силу определение о взыскании судебных расходов. Тут никаких сложностей.

Меня волнует)))) уступка до подачи заявления о взыскании судебных расходов.

[ольга,2008]

предметом являются судебные издержки по определенному делу. их размер не имеет значения, так как это устанавливается судом при рассмотрении заявления о возмещении судебных расходов.

Я не о размере. В некоторых случаях во взыскании их суд в принципе отказывает (нарушение досудебного порядка и т.п.) 

 

если ты уступил после выигрыша дела, но не оплатил еще расходы,

Тут как раз четко определено, что издержками являются понесенные расходы. Если юристу не заплатили, будущие издержки не возмещаются. 

 

Плясать надо от самих издержек. Что то однозначно можно взыскать с противной и, следовательно - уступить, а что то невозможно.  

[волк]

Оль, я  Вас уже понял.

Вы считаете, что уступить можно только те издержки, которые взысканы судом.

Правильно?

 

Но я про вот это.

Позиция Верховного суда

Уступка права на возмещение судебных издержек как такового допускается не только после их присуждения лицу, участвующему в деле, но и в период рассмотрения дела судом (статьи 382, 383, 388.1 ГК РФ). Заключение указанного соглашения до присуждения судебных издержек не влечет процессуальную замену лица, участвующего в деле и уступившего право на возмещение судебных издержек, его правопреемником, поскольку такое право возникает и переходит к правопреемнику лишь в момент присуждения судебных издержек в пользу правопредшественника (пункт 2 статьи 388.1ГК РФ).

 

ВС говорит, что издержки могут быть присуждены в период рассмотрения дела.

Я и пытаюсь разобраться.

 

вот Истец Оля2008 говорит Волку, слушай, я тут участвую в качестве Ответчика по делу. По ходу суд выиграю, истцу откажут в заявлении, мне именно сейчас нужны деньги, суд  важный, я тут денег буду должна адвокатам. Но им заплачу по результатам дела. Купи у меня сейчас право на возмещение судебных издержек, а?

Можно такое право уступить? Как будущее право, которое возникнет при наступлении в будущем двух условий.1.Олья выиграет суд, Оля заплатит своим адвокатам.

Это будуущее требование.

Я считаю, что можно. Я как цессионарий оцениваю два этих риска, что эти факты могут и не наступить. И предлагаю Оле 10% от суммы судебных расходов (пусть это будет 100руб.).

Это мой риск, почему это не может быть предметом уступки?

[ольга,2008]

Вы считаете, что уступить можно только те издержки, которые взысканы судом. Правильно?

Нет, издержки бывают разными, есть которые можно четко определить до и после решения. Вот например экспертиза или госпошлина. А услуги представителя - разумные пределы, как карта ляжет. Есть еще случаи обоснованного отнесения расходов на злоупотребляющую сторону (111 АПК РФ). Я за индивидуальный подход к конкретным издержкам

Сообщение отредактировал ольга,2008: 23 January 2018 - 18:13

[волк]

Ок. будем вести речь об расходах на представителя

[ольга,2008]

Ок. будем вести речь об расходах на представителя

Самое мерзкое. Изначально неопределяемая сумма " разумные пределы". Не знаю как ее определять в договоре уступки. 

[волк]

Сумма не определяется. Вообще!

Уступается право.

 

Хорошо, у Вас есть договор поставки с штрафными санкциями. Вы это право когда уступаете, Вы же не знаете размер этих санкций, но уступить то Вы можете.

 

ВАС в письме 120 давно указал, что не установленный размер уступаемого требования не делает недействительным договор цессии.

 

П.С. можно подумать, что другие издержки суд не может снизить))) Вот по-Вашему вектору идем. Заплатили Вы за экспертизу 100руб., уступили, а суд выиграли частично. И расходы по вашему заявлению суд также может уменьшить пропорционально выигранным требованиям.

[ольга,2008]

Уступается право

Вернусь к предмету. Уступается право, по обязательству неразрывно связанному с процессом, не материальное обязательство. И до вынесения определения  о взыскании оно отсутствует. Ерунду какую то ВАС придумал. Зря я ввязалась. Извините.

Хорошо, у Вас есть договор поставки с штрафными санкциями. Вы это право когда уступаете, Вы же не знаете размер этих санкций, но уступить то Вы можете.

Это посчитать можно. Арифметически. 

 

другие издержки суд не может снизить)))

Вопрос не снижения, а изначально не определен размер. Внутренним убеждением суда измеряется

[волк]

Я Вас не извиняю по той причине, что я, наоборот, рад, что мы дискутировали...

Я Вас понял, что Вы считаете, что уступка вообще может быть проведана только при наличии уступаемого права и размера. Ну, грубо говоря, уступаем по праву и размеру.

Из этого Вы делаете вывод, что уступить судебные издержки возможно только после присуждения их судом и установления их размера в судебном акте.

Но, на мой взгляд, это будет не уступка судебных издержек, а право требования, вытекающее из судебного акта. И таких уступок полно, когда после вступления суд.акта в силу, право на взыскание уступают.

 

Но как же тогда ст.388.1 об уступке будущего права, которое возникнет только в будущем. Да, право на расходы возникнет только с момента их присуждения, но уступить его можно (еще без оплаты и без выигрыша в суде) на любой стадии процесса.

Я вот так считаю.

 

Теперь второй акт, когда правопреемство?

[ольга,2008]

Я Вас понял, что Вы считаете, что уступка вообще может быть проведана только при наличии уступаемого права и размера. Ну, грубо говоря, уступаем по праву и размеру.

Я не знаю как натянуть процессуальное обязательство на глобус обязательственное (материальное). Посему и извинилась. Сложная хрень такого уровня у меня в голове не укладывается. В процессе есть правоприемство, там нет уступки, стороны меняются иным образом.  Можно заменить сторону на основании соглашения об уступке какого то материального обязательства, но как уступить чисто процессуальное я не знаю. 

 

Из этого Вы делаете вывод, что уступить судебные издержки возможно только после присуждения их судом и установления их размера в судебном акте.

Я делаю вывод, что уступить можно после того, как они приобретают материальный вид - присуждаются судом, а размеры потом можно менять сколько влезет. Можно даже передавать в изначально затребованном размере, хотя суд и уменьшил, с прицелом на следующую инстанцию.

[волк]

Оля, ну а что скажете об уступке, как о будущих расходах?

[ольга,2008]

Оля, ну а что скажете об уступке, как о будущих расходах?

Уступка будущего требования или будущего обязательства?  Если требование можно будет идентифицировать, оно основано на обязательстве и т.п., то почему бы нет? Но могут возникнуть всякие бяки в каждом конкретном случае. Опять таки индивидуальный подход.    Можно еще об отлагательном условии поговорить. Начинали, но как то не пошло.  Обсудить момент возникновения будущего требования. Везде  могут быть заковыки.  Конкретика нужна. Что случилось?

[волк]

Оля, как считаете, а можно уступить, когда они даже не оплачены и основной суд не выигран?

Как Вы понимаете позицию ВС 

Позиция Верховного суда

Уступка права на возмещение судебных издержек как такового допускается не только после их присуждения лицу, участвующему в деле, но и в период рассмотрения дела судом (статьи 382, 383, 388.1 ГК РФ). Заключение указанного соглашения до присуждения судебных издержек не влечет процессуальную замену лица, участвующего в деле и уступившего право на возмещение судебных издержек, его правопреемником, поскольку такое право возникает и переходит к правопреемнику лишь в момент присуждения судебных издержек в пользу правопредшественника (пункт 2 статьи 388.1ГК РФ).

 

ВС пишет - но и в период рассмотрения дела судом.

Тут немного не ясно - какое дело рассматривается судом, или еще основной спор или уже заявление о суд расходах.

Если основной спор, то понятно, что правопреемства быть не может. Истец остается в материальном праве и судится дальше, но цессионарий суд.расходов не может вступить в дело. 

А если на стадии рассмотрения дела уже о самих расходах? Тоже надо ждать решения о расходах, а потом правопреемство?

[ольга,2008]

Уступка права на возмещение судебных издержек как такового допускается не только после их присуждения лицу, участвующему в деле, но и в период рассмотрения дела судом (статьи 382, 383, 388.1 ГК РФ).

Вот это я и рассматриваю как ерунду, ибо уступка процессуальных прав у меня не вписывается в картину уступки прав из  обязательства из материального права. 

[волк]

Оля, ВС рассматривает это как уступку будущих требований.

Значит теперь нам надо решить вопрос, что такое будущее требование.

Вот ст.

Статья 388.1. Уступка будущего требования

(в ред. Федерального закона от 21.12.2013 N 367-ФЗ)

 

1. Требование по обязательству, которое возникнет в будущем (будущее требование), в том числе требование по обязательству из договора, который будет заключен в будущем, должно быть определено в соглашении об уступке способом, позволяющим идентифицировать это требование на момент его возникновения или перехода к цессионарию.

(п. 1 в ред. Федерального закона от 08.03.2015 N 42-ФЗ)

2. Если иное не установлено законом, будущее требование переходит к цессионарию с момента его возникновения. Соглашением сторон может быть предусмотрено, что будущее требование переходит позднее.

 

 

То есть можно уступить, КАК Я ПОНИМАЮ, не только будущее требование, КОТОРОЕ ТОЧНО НАСТУПИТ, но и то требование, КОТОРОЕ МОЖЕТ И НЕ НАСТУПИТЬ.

[Horatio Nelson]

ВС пишет - но и в период рассмотрения дела судом. Тут немного не ясно - какое дело рассматривается судом, или еще основной спор или уже заявление о суд расходах.

основной спор, присуждение  судебных расходов самостоятельным спором не является, и вообще этот вопрос может быть разрешен с вынесением решения по существу.

 

Оля, как считаете, а можно уступить, когда они даже не оплачены и основной суд не выигран?

обычно у юристов оплата вперед. Право на возмещение расходов возникает не из решения суда, оно является лишь условием (не всегда).

Сообщение отредактировал qwerty))): 29 January 2018 - 16:43

[волк]

Кверти, я подал иск  в суд, возможно я его выиграю, возможно проиграю. От этого зависит будут или нет возмещены суд.расходы.

Я с юристом договорился, что оплачу расходы после апелляции.

Могу я их уступить Вам после первого заседания 1И, как будущие расходы?

 

 

тправлено Сегодня, 10:43 волк сказал(а) 29 Янв 2018 - 12:32: ВС пишет - но и в период рассмотрения дела судом. Тут немного не ясно - какое дело рассматривается судом, или еще основной спор или уже заявление о суд расходах.

основной спор, присуждение  судебных расходов самостоятельным спором не является, и вообще этот вопрос может быть разрешен с вынесением решения по существу.

хорошо. расходы были уступлены до разрешения основного спора. Суд присуждает 100руб. по основному спору и 10руб. суд.расходов в пользу истца.

Тогда цессионарий должен заявить правопреемстве на стадии исполнения суд.акта в части суд.расходов (10руб.)?