Сообщений в теме: 20

[Karlos.Ramires]

Столкнулись с вопросом, что суды 1 и 2 инстанции (а теперь видимо и кассация) ссылаясь на 815 ГК делают вывод о том что погашение (предъявление к оплате) векселя (простого) это возврат займа.

 

Ситуация примерно такая: вексель выпущен где-то в  2010, далее был много раз передан по индоссаментам и не только (основания передачи не оспариваются), в 2016 предъявлен к оплате. Суд посчитал полученные деньги гашением займа.

 

 

Я лично не согласен с данным выводом в связи со следующим:

1) вексель это ничем не обусловленное обязательство (з-н от 11.03.1997 №48-фз, Постановление от 07.08.1937 №104/1341, конвенция от 07.07.1930

2) ст. 815 ГК не рассматривает  природу векселя, а замену заемного обязательства на вексельное по соглашению сторон

3) вексель может быть выдан безвозмездно, внесен в качестве доли, или им может быть выдан займ, а не только как документ подтверждающий получение займа

4) даже если первым векселедержателем вексель получен в результате правоотношений займа, то при передаче векселя передаются права исходя из текста векселя, т.е. права кредитора но не заимодавца - право требования долга вне зависимости от оснований выдачи векселя

5) 815 предусматривает, что в случае противоречий главным является з-н от 11.03.1997 №48-фз,

6) поскольку з-н от 11.03.1997 №48-фз, Постановление от 07.08.1937 №104/1341, конвенция от 07.07.1930 не рассматривают вексель как займ, то ст. 815 ГК ограничивает положение о векселе, в связи с чем должно применяться именно вексельное законодательство.

 

Прошу не закидывать меня шапками, а если есть серьезные доводы и ссылки писать сюда. Буду благодарен, т.к. думаю обращаться в вышку.

[mrEE]

Karlos.Ramires, а что, если «вексель. - это не всегда заем», то решение суда должно было быть другим?

[помело]

вексель весьма многогранный инструмент

а на что была направлена воля сторон?

[Alderamin]

Столкнулись с вопросом, что суды 1 и 2 инстанции (а теперь видимо и кассация) ссылаясь на 815 ГК делают вывод о том что погашение (предъявление к оплате) векселя (простого) это возврат займа.

Дык показывайте судебные акты...

[Karlos.Ramires]

на самом деле стоит вопрос применения пп. 10. п. 1 ст. 251 НКРФ или п. 2 ст. 280 НК РФ, но лично меня интересует больше исключительно тема векселя.

Кто хочет посмотреть судебные акты  на сайте арбитража А23-4208/2017

вексель весьма многогранный инструмент

а на что была направлена воля сторон?

Да кто его знает, никто не выяснял, никто не выяснял и причину или цель выпуска векселя векселедателем.

По  моему вексель это ничем не обусловленное обязательство уплатить денежную сумму, ну и само собой ценная бумага. и на этом ВСЕ!!!

Сообщение отредактировал Karlos.Ramires: 22 February 2018 - 12:03

[Horatio Nelson]

А вы кого представляете? 

[GVE]

но лично меня интересует больше исключительно тема векселя

Так в перечисленном в Вашем случае вывод суда основан именно на вопросе

 

применения пп. 10. п. 1 ст. 251 НКРФ или п. 2 ст. 280 НК РФ

 

Т.е. конкретный спор, с определенными обстоятельствами. И, как следствие, определенный вовод. Который при иных обстоятельствах возможно был бы другим.

 

Так что вывод о том что судЫ делаЮТ такой вывод - немного необоснован.

А вы кого представляете? 

А то еще не понятно 

Сообщение отредактировал GVE: 22 February 2018 - 12:36

[Karlos.Ramires]

Я пытаюсь сформировать понимание, на будущее, в личных так сказать целях....

Но главное принцип, а не конкретное дело, поскольку не может быть чтобы погашение ничем не обусловленного обязательства в одном случае было возвратом долга а в другом нет, а если и может то в силу каких-то обстоятельств, а не само по себе, однако такие обстоятельства не установлены.

 

Нужны аргументы и позиции, и за и против.

Сообщение отредактировал Karlos.Ramires: 22 February 2018 - 12:57

[Horatio Nelson]

поскольку не может быть чтобы погашение ничем не обусловленного обязательства в одном случае было возвратом долга а в другом нет,

В основе выдачи векселя все равно лежит какое-либо обязательство. Как правило именно долг по договору займа. Вексель лишь инструмент для обеспечения его выполнения. 

Сообщение отредактировал qwerty))): 22 February 2018 - 14:00

[Маннергем]

Тык по кейсу вопрос скорее в том, является ли предъявление векселя - его реализацией, и чсх судом дан логичный ответ - нет, не является.

Ну и вытекающий вопрос о налогообложении всего этого.

Разве не так? 

 

Причем тут вообще вопрос "займ ли вексель?" если любой вексель суть долг (что закреплено в его определении, опять же).

 

 

погашение ничем не обусловленного обязательства в одном случае было возвратом долга , а в другом нет

а в каком нет? Погашение обязательства и есть возврат долга (в бытовом смысле). Или вы имели ввиду возврат суммы займа? Так про то я в судакте не вижу, а то что вексель подтверждает право требования и корреспондирующую ему обязанность выплатить - разве это не явлется , собственно, долгом?
 

[Karlos.Ramires]

Тык по кейсу вопрос скорее в том, является ли предъявление векселя - его реализацией, и чсх судом дан логичный ответ - нет, не является.

Ну и вытекающий вопрос о налогообложении всего этого.

Разве не так? 

 

Причем тут вообще вопрос "займ ли вексель?" если любой вексель суть долг (что закреплено в его определении, опять же).

 

 

погашение ничем не обусловленного обязательства в одном случае было возвратом долга , а в другом нет

а в каком нет? Погашение обязательства и есть возврат долга (в бытовом смысле). Или вы имели ввиду возврат суммы займа? Так про то я в судакте не вижу, а то что вексель подтверждает право требования и корреспондирующую ему обязанность выплатить - разве это не явлется , собственно, долго

Реализация или нет это другой вопрос, 280 предусматривает иное выбытие, в том числе погашение.

А по поводу возврата извиняюсь я имел ввиду займ, это возврат займа или нет????, да это оплата долга, но при чем тут возврат займа. Вот в чем вопрос так это в обоснованности применения пп. 10, п. 1 ст.251.

 

Фактически векселедатель, погасив вексель вывел из оборота сумму (передал ее третьему лицу - новому векселедержателю), не зависимо от первоначальных обязательств и не облагаемую налогами. Конструируем схемы ухода от налогообложения и внедряем, риски нулевые (прям рекламный слоган получился).

[greeny12]

Столкнулись с вопросом, что суды 1 и 2 инстанции (а теперь видимо и кассация) ссылаясь на 815 ГК делают вывод о том что погашение (предъявление к оплате) векселя (простого) это возврат займа.

 

Ответ на вопрос прямо зависит от того, каким правом из имеющихся воспользовался векселедержатель, захотевший получить денежные средства, расставшись в векселем, (((а хозяйственная операция в учете должна быть оформлена безупречно у обеих сторон, на всякий)))

Сообщение отредактировал greeny12: 22 February 2018 - 13:40

[Karlos.Ramires]

Тык по кейсу вопрос скорее в том, является ли предъявление векселя - его реализацией, и чсх судом дан логичный ответ - нет, не является.

Ну и вытекающий вопрос о налогообложении всего этого.

Разве не так? 

 

Причем тут вообще вопрос "займ ли вексель?" если любой вексель суть долг (что закреплено в его определении, опять же).

 

 

погашение ничем не обусловленного обязательства в одном случае было возвратом долга , а в другом нет

а в каком нет? Погашение обязательства и есть возврат долга (в бытовом смысле). Или вы имели ввиду возврат суммы займа? Так про то я в судакте не вижу, а то что вексель подтверждает право требования и корреспондирующую ему обязанность выплатить - разве это не явлется , собственно, долгом?
 

Про займ и вексель конец 2 - начало 3 стр. решения 1 инстанции

 

Столкнулись с вопросом, что суды 1 и 2 инстанции (а теперь видимо и кассация) ссылаясь на 815 ГК делают вывод о том что погашение (предъявление к оплате) векселя (простого) это возврат займа.

 

Ответ на вопрос прямо зависит от того, каким правом из имеющихся воспользовался векселедержатель, захотевший получить денежные средства, расставшись в векселем, (((а хозяйственная операция в учете должна быть оформлена безупречно у обеих сторон, на всякий)))

 

Хозяйственные операции оформляются в соответствии с их смыслом, так что тут тоже можно спорить долго

[GVE]

это возврат займа или нет????, да это оплата долга, но при чем тут возврат займа.

Вексель по сути это долговая (ценная) бумага. 

Предъявления векселя векселедателю - требование о возврате долга.

 

 

Фактически векселедатель, погасив вексель вывел из оборота сумму (передал ее третьему лицу - новому векселедержателю), не зависимо от первоначальных обязательств и не облагаемую налогами.

Почему вы считаете, что вывел. Разве выдача векселя изначально не отражается в бухучете как "Векселя выданные"? 

[Karlos.Ramires]

 

это возврат займа или нет????, да это оплата долга, но при чем тут возврат займа.

Вексель по сути это долговая (ценная) бумага. 

Предъявления векселя векселедателю - требование о возврате долга.

 

 

Фактически векселедатель, погасив вексель вывел из оборота сумму (передал ее третьему лицу - новому векселедержателю), не зависимо от первоначальных обязательств и не облагаемую налогами.

Почему вы считаете, что вывел. Разве выдача векселя изначально не отражается в бухучете как "Векселя выданные"? 

 

Вывел потому, что вексель был выдан на неизвестно каких основаниях, через определенное время оплачен, т.е.  векселедатель не мог безвозмездно передать денег, а погасить вексель мог. Последний векселедержатель получил вексель безвозмездно от учредителя. Таким образом одно юр. лицо, от  другого юр. лица безвозмездно получило сумму денег.

[Ursusdead]

Дык показывайте судебные акты...

присоединяюсь, хотелось бы взглянуть...

[Horatio Nelson]

Дык показывайте судебные акты...

https://kad.arbitr.ru/PdfDocument/f1a52500-f990-494d-9d7c-1176aff20de4/94fd937d-8c6b-4360-a296-8825e943bfa4/A23-4208-2017_20170824_Reshenija_i_postanovlenija.pdf

 

https://kad.arbitr.ru/PdfDocument/f1a52500-f990-494d-9d7c-1176aff20de4/47297067-8665-41be-b6ce-245a2a122b8d/A23-4208-2017_20171031_Postanovlenie_apelljacionnoj_instancii.pdf

[vespass]

Какая-то совершенно немыслимая ситуация...
Реальность первоначального займа (якобы в удостоверение которого был выдан вексель) не проверялась, операции, на основании которых вексель индоссировался далее, также неизвестны (купля-продажа, расчёты и пр.), ст. 329 НК РФ при получении векселя в счёт увеличения ЧА, тоже ни разу не упоминается... Учитывая, что благодетелем выступало иностранное юридическое лицо, никто не удосужился проверить правомерность его владения векселем с т.з. ФЗ "О валютном регулировании...", т.е. декларировался ли вексель при пересечении границы и, если нет, то почему.
Судя по обстоятельствам дела, вексель - беспроцентный, и как он угодил в "финансовые вложения", непонятно. Ещё более непонятно, как в учёте векселедержателя при погашении векселя корреспондировало списание финвложений (?) и поступления в счёт погашения займа...
Предполагаю, что такой текущий исход спора обусловлен некачественной работой налогового органа, ну, и в некоторой степени, какая-то спорная покладистость судебных инстанций. Утверждая, что необлагаемые доходы векселедержателя при погашении векселя фактически равны не учитываемым расходам векселедателя по его погашению (оплате), а потому бюджет не пострадал, суды почему-то забыли, что налог на прибыль состоит из федеральной и региональной составляющих, и если векселедатель и векселедержатель не находятся в одном регионе, то дисбаланс налицо. Вопрос, не повлекла ли операция по погашению векселя образования убытка у векселедателя, оставляю за скобками.
Надеюсь, кассация снесёт принятые судебные акты ввиду их противоречия правилам оборота ценных бумаг.

[mrEE]

Вывел потому, что вексель был выдан на неизвестно каких основаниях, через определенное время оплачен, т.е.  векселедатель не мог безвозмездно передать денег, а погасить вексель мог. Последний векселедержатель получил вексель безвозмездно от учредителя. Таким образом одно юр. лицо, от  другого юр. лица безвозмездно получило сумму денег.

Основания выдачи векселя, возмездность / безвозмездность - это все вопросы налоговой проверки векселедателя.
В данном случае налогоплательщик безвозмездно получил сам вексель. В два раза больше (сам вексель + вексельную сумму) он безвозмездно не получал.

Не уверен, что решения судов законны. Но в данном случае ИМХО в законе потенциально заложена возможность двойного налогообложения - налогоплательщик платит налог при безвозмездном получении имущества и второй раз при его реализации. Меня всегда это коробило.

[Karlos.Ramires]

 

Вывел потому, что вексель был выдан на неизвестно каких основаниях, через определенное время оплачен, т.е.  векселедатель не мог безвозмездно передать денег, а погасить вексель мог. Последний векселедержатель получил вексель безвозмездно от учредителя. Таким образом одно юр. лицо, от  другого юр. лица безвозмездно получило сумму денег.

Основания выдачи векселя, возмездность / безвозмездность - это все вопросы налоговой проверки векселедателя.
В данном случае налогоплательщик безвозмездно получил сам вексель. В два раза больше (сам вексель + вексельную сумму) он безвозмездно не получал.

Не уверен, что решения судов законны. Но в данном случае ИМХО в законе потенциально заложена возможность двойного налогообложения - налогоплательщик платит налог при безвозмездном получении имущества и второй раз при его реализации. Меня всегда это коробило.

 

получено безвозмездно, получение налогом не облагалось, т.к. внесено учредителем на увеличение чистых активов

кстати если не ошибаюсь с июля 2018 ст. 815 гк утрачивает силу

[mrEE]

получено безвозмездно, получение налогом не облагалось, т.к. внесено учредителем на увеличение чистых активовкстати

Еще веселее: льгота в законе вроде как есть, но де факто она работает только в случае, если полученный вексель повесить в рамочке в кабинете гендиректора навечно.