Сообщений в теме: 64

[Natali43]

Впервые столкнулась в гор.суде с отказом выдать представителю, допущенному  до участия в деле по устной доверенности от участника процесса ,  дело для ознакомления. На вопрос помощнику судьи - на каком основании ограничены полномочия представителя по устной доверенности?  - получен ответ - на основании ГПК.

Кто поможет найти запрет? Мне не удалось.

Насколько я понимаю, если нет особых, дополнительных полномочий, которые должны оговариваться  отдельно, такое право как ознакомление с делом, должно предоставляться без всяких условий. У нас же дело выдают только если приходишь вместе с доверителем. Хлопотно это - все время с собой беднягу-доверителя  по судам водить. 

[Alderamin]

Впервые столкнулась в гор.суде с отказом выдать представителю, допущенному  до участия в деле по устной доверенности от участника процесса ,  дело для ознакомления. На вопрос помощнику судьи - на каком основании ограничены полномочия представителя по устной доверенности?  - получен ответ - на основании ГПК.
Кто поможет найти запрет? Мне не удалось.

А про устную доверенность, значит, удалось найти?

В Чавойту!

[Natali43]

 

Впервые столкнулась в гор.суде с отказом выдать представителю, допущенному  до участия в деле по устной доверенности от участника процесса ,  дело для ознакомления. На вопрос помощнику судьи - на каком основании ограничены полномочия представителя по устной доверенности?  - получен ответ - на основании ГПК.
Кто поможет найти запрет? Мне не удалось.

А про устную доверенность, значит, удалось найти?
Извольте - п 6. ст. 53 ГПК

Полномочия представителя могут быть определены также в устном заявлении, занесенном в протокол судебного заседания, или письменном заявлении доверителя в суде.

А по существу есть что ответить?

В Чавойту!

 

[Ludmila]

А по существу есть что ответить?

А по существу - Вы не пытались читать статью, кусок которой Вы процитировали, полностью? 

А по существу есть что ответить?

И сбавьте обороты: тут Вам никто не обязан отвечать.

[Natali43]

 

А по существу есть что ответить?

А по существу - Вы не пытались читать статью, кусок которой Вы процитировали, полностью? 

 

Не только пыталась, но даже прочла целиком и не один раз. Вопросы остались. Доверитель заявил в процессе, что "представлять его интересы в судебном процессе будет указанное физ. лицо". Этого оказалось вполне достаточно, чтобы в суд.заседании стало возможно реализовать ВСЕ те права, которые посчитали необходимыми реализовать. Но проблема  возникла при подготовке к следующему суд. заседанию - отказали в выдаче дела, объяснив, что могут выдать лишь в присутствии самого доверителя. Во 2 заседании проблем не ожидается. Ожидаются лишь при последующем ознакомлении с делом.

[Ludmila]

Не только пыталась, но даже прочла целиком и не один раз.

Тогда подавайте иск к ВУЗу, который Вам диплом выдал, а знаний не дал.

И будьте честны с доверителем: откажитесь от дела. Если по таким элементарным вопросам у Вас не хватает знаний, то подставить доверителя по-крупному Вы можете запросто.

Но проблема  возникла при подготовке к следующему суд. заседанию - отказали в выдаче дела, объяснив, что могут выдать лишь в присутствии самого доверителя.

И чем Вас не устраивают совершенно законные действия суда?

[Natali43]

 

Не только пыталась, но даже прочла целиком и не один раз.

И будьте честны с доверителем: откажитесь от дела. 

Я более чем честна с доверителем - я представляю его интересы бесплатно и стараюсь не вводить его в лишние расходы на нотариальную доверенность. Сам он точно не справится.

Но проблема  возникла при подготовке к следующему суд. заседанию - отказали в выдаче дела, объяснив, что могут выдать лишь в присутствии самого доверителя.

И чем Вас не устраивают совершенно законные действия суда?

Может и устроили бы, если бы стало понятно, в чем проблема и КАК ее можно решить.

Сообщение отредактировал Natali43: 18 May 2018 - 00:19

[Ludmila]

если бы стало понятно, в чем проблема и КАК ее можно решить.

А за этим Вам не сюда. Тут могут обсудить Ваш вариант решения проблемы - естественно, при условии обоснования Вашей точки зрения ссылками на НПА и судпрактику. А вот объяснить, в чём проблема и как её решить, - это не сюда. Это либо к юристу в реале, либо на многочисленные сомнительные форумы для бесплатных консультаций.

[Natali43]

 

если бы стало понятно, в чем проблема и КАК ее можно решить.

тут Вам никто не обязан отвечать....А за этим Вам не сюда. 

Хотя я здесь новичок и первый день на форуме, я отдаю себе отчет в том, что отвечать никто не обязан. Однако это не исключает полностью, что кто-то и сочтет  возможным ответить. Я  все же буду надеяться на лучшее - возможно и здесь найдется кто-то, кто захочет помочь мне (точнее,  моему доверителю).

 

[maverick2008]

Суд прав

[Ludmila]

Я  все же буду надеяться на лучшее - возможно и здесь найдется кто-то, кто захочет помочь мне (точнее,  моему доверителю)

Т.е. одобрит нарушение Вами Правил? И сделает так, чтобы Вы и далее вопросы своего доверителя сюда перекидывали?

[Horatio Nelson]

Может и устроили бы, если бы стало понятно, в чем проблема и КАК ее можно решить.

выдать представителю доверенность, заверенную надлежащим образом.

 

Доверитель заявил в процессе, что "представлять его интересы в судебном процессе будет указанное физ. лицо"

данное заявление касается конкретного заседания.

[dmitry13]

В постановлении Пленума по применению КАС есть разъяснения:

Согласно части 5 статьи 57 КАС РФ полномочия представителя также могут быть выражены в заявлении представляемого лица, сделанном в судебном заседании в устной форме, на что указывается в протоколе судебного заседания, или представленном в суд в письменной форме.

Такое оформление полномочий представителя осуществляется представляемым лицом непосредственно в ходе судебного заседания по административному делу. Соответствующие полномочия представителя действуют лишь в том судебном заседании, в котором сделано указанное заявление.

По ГПК норма аналогичная, поэтому правила должны быть те же самые.

[Carolus]

Ну, почему НЕТ права? ЕСТЬ право знакомиться ... в судебном заседании? Я на 146% уверен в том, что если судья допустил такого представителя в процесс на основании устного заявления стороны, идёт заседание и возникла необходимость с чем-то ознакомиться и что-то скопировать (например, представлены новые документы или суд объявил перерыв и сунул папку с делом стороне, ходатайствующей об ознакомлении), то он даст ознакомиться и сделать фотокопии "устному" представителю. На 50% от 146% я уверен в том, что он даст это сделать такому представителю даже в отсутствие самого участника процесса (который устал и ушёл домой). А в остальных случаях - извините, полномочия представителя по устному заявлению распространяются только в судебном заседании, и, соответственно, не принимаются во внимание сотрудниками аппарата суда при осуществлении стороной или самим представителем процессуальных действий и иных действий по реализации процессуальных прав вне рамок судебного заседания. Например, устное заявление стороны не поможет ознакомиться с делом в канцелярии даже при личной явке самого истца/ответчика с паспортом в канцелярию. Точнее, ему самому - дадут дело, и не запретят у стола с папкой возиться вместе с любыми другими пришедшими лицами. Но вот так, чтобы выдать дело именно "устному" представителю - ни одна сотрудница не согласится. А если после выдачи папки с делом то лицо, которому выдано дело, вдруг примет решение уйти из зала ознакомления (оно - ответственное за сохранность материалов дела, между прочим), то я опять-таки уверен в том, что сотрудники папку немедленно заберут. Именно потому, что любые пришедшие с истцом или ответчиком друзья и знакомые не есть его представители, дело им не выдавалось, они не несут никакой личной ответственности (кроме общей по КоАП/УК), а сотрудник - несёт.

 

Более того, некоторые судьями поддерживается мнение, что полномочия "устного" представителя распространяются только на то заседание, в котором сделано само заявление, то есть в котором присутствовал участник процесса, сделавший такое заявление. На следующее - либо приходите лично и делайте новое заявление, либо делайте доверенность на представителя, а просто так допустить некоего гражданина, фигурировавшего в прошлом протоколе, нельзя. А теперь докажите со ссылками на нормы права, что это не так?

Сообщение отредактировал Carolus: 18 May 2018 - 12:35

[GVE]

Кто поможет найти запрет?

Найти запрет знакомиться с материалами по устной доверенности?

Такого запрета действительно нет.

Сложно запретить пользоваться тем, чего нет в законодательстве.

[Carolus]

По ГПК норма аналогичная, поэтому правила должны быть те же самые.

Кстати, несмотря на то, что в ГПК уже несколько лет действует прямая статья, допускающая применение процессуального закона по аналогии, и тот факт, что судьи СОЮ, которые рассматривают дела по ГПК и КАС - это физически одни и те же судьи, почему-то применение аналогии КАС в процессах по ГПК идёт со скрипом. Пожалуй, и к лучшему, поскольку в КАС есть немало неприятных для участников процесса процессуальных нововведений. Тем не менее, факт - аналогия почти не применяется, хотя законных оснований её не применять не существует, процессуальные правила это делать судьям, безусловно, позволяют.

Сообщение отредактировал Carolus: 18 May 2018 - 12:42

[Horatio Nelson]

Более того, некоторые судьями поддерживается мнение, что полномочия "устного" представителя распространяются только на то заседание, в котором сделано само заявление, то есть в котором присутствовал участник процесса, сделавший такое заявление.

Это не мнение, это так и есть.

[Carolus]

Это не мнение, это так и есть.

"Так и есть" - громко сказано.

Кроме как на КАС будут ссылки на нормы ГПК или разъяснения Пленума? Или будут ссылки на прецеденты прямого применения Пленума по КАС в делах по ГПК? Кроме того, данное мнение существовало задолго до того, как появился Пленум по КАС, сам КАС и даже статья в ГПК, допускающая применение процессуальной аналогии. Поэтому, не "так и есть", а "мнение некоторых судей". Более того, я сам не видел, но слышал о каких-то старых случаях участия "устного" представителя в последующих заседаниях, стало быть, этот правовой обычай далеко не все судьи поддерживают.

Сообщение отредактировал Carolus: 18 May 2018 - 13:20

[Alderamin]

Доверитель заявил в процессе, что "представлять его интересы в судебном процессе будет указанное физ. лицо".

И почему суд должен считать, что под судебным процессом понималось нечто более широкое, нежели судебное разбирательство в судебном заседании?

стараюсь не вводить его в лишние расходы на нотариальную доверенность

Лишние расходы - это 200 руб. Но, конечно, если представитель - в самом деле юрист...

Сам он точно не справится.

Не скажите... Если человека не топить спасательными действиями, он, бывает, как-то сам выкарабкивается...

В постановлении Пленума по применению КАС есть разъяснения:
Согласно части 5 статьи 57 КАС РФ полномочия представителя также могут быть выражены в заявлении представляемого лица, сделанном в судебном заседании в устной форме, на что указывается в протоколе судебного заседания, или представленном в суд в письменной форме.
Такое оформление полномочий представителя осуществляется представляемым лицом непосредственно в ходе судебного заседания по административному делу. Соответствующие полномочия представителя действуют лишь в том судебном заседании, в котором сделано указанное заявление.
По ГПК норма аналогичная, поэтому правила должны быть те же самые.

Какая-то перевернутая с ног на голову логика - административному процессу еще и трех лет нет, а гражданский процесс существует десятилетия. Правила с какого момента "должны быть те же самые"?

некоторые судьями поддерживается мнение, что полномочия "устного" представителя распространяются только на то заседание, в котором сделано само заявление, то есть в котором присутствовал участник процесса, сделавший такое заявление. На следующее - либо приходите лично и делайте новое заявление, либо делайте доверенность на представителя, а просто так допустить некоего гражданина, фигурировавшего в прошлом протоколе, нельзя. А теперь докажите со ссылками на нормы права, что это не так?

И что тут доказывать? Достаточно прочесть закон - из буквального смысла нормы подобное ограничение не следует. То есть, абсолютно. Всё - от лукавого токования лукавым ВС РФ...

А хоть один человек понимает смысл этого ограничения? Если кто-то понимает - донесите, пжлст, это понимание до широких масс... Крайне интересно...

[Carolus]

И почему суд должен считать, что под судебным процессом понималось нечто более широкое, нежели судебное разбирательство в судебном заседании?

Ну, если буквоедствовать, то суд может поднять прошлый протокол и посмотреть формулировку. Если секретарь заседания со слов участника процесса написала "во всех судебных заседаниях и внесудебных процессуальных действиях" - значит, именно об этом и заявлял данный участник. "Что написано пером - не вырубишь топором", это как раз про протокол поговорка. А ещё бывает так, что некоторые "устные" заявления подаются в письменной форме Другое дело, что, на мой взгляд, судья не допустит представителя по устному или письменному заявлению сразу на весь процесс в целом. Потому что скажет, что нельзя. И точка.

 

Какая-то перевернутая с ног на голову логика - административному процессу еще и трех лет нет, а гражданский процесс существует десятилетия. Правила с какого момента "должны быть те же самые"?

Потому что, кроме правовых норм, есть ещё правовые обычаи. В том числе процессуальные обычаи. Которые со временем, обкатавшись, инкорпорируются в законы (редко) или в разъяснения Пленумов (а вот здесь - часто, поскольку Пленумы обычно революций не совершают, ставят вполне ожидаемые, логичные, обкатанные процессуальные условия).

 

Достаточно прочесть закон - из буквального смысла нормы подобное ограничение не следует. То есть, абсолютно.

И наоборот, отсутствие ограничения - тоже не следует. А когда закон молчит, то интерпретировать его можно абсолютно в любую сторону "в соответствии с принципами права". Я думаю, что мнение некоторых судей о том, что полномочия представителя по устному заявлению распространяются только на конкретное заседание, соответствует смыслу права и интересам самого участника процесса.

 

Всё - от лукавого токования лукавым ВС РФ...

Вот-вот, ВС РФ последнее время как-то слишком много тОкованием занимается, будто тетерев

Сообщение отредактировал Carolus: 18 May 2018 - 13:44

[Horatio Nelson]

из буквального смысла нормы подобное ограничение не следует. То есть, абсолютно. Всё - от лукавого токования лукавым ВС РФ...

из буквального не следует, но толкование ВС перебить только КС РФ может.  И то не факт. То есть если сильно захочет, то может, но часто им бывает и пох.

Сообщение отредактировал qwerty))): 18 May 2018 - 13:49

[GVE]

Лишние расходы - это 200 руб.

Это где такие цены? У нас "простая" судебная  1200-1500 р.

[Carolus]

из буквального не следует, но толкование ВС перебить только КС РФ может.

Ну, по ГПК ВС пока и не толковал ничего. Он толковал по КАС. А можно ли применять по аналогии - "норму" Пленума? А бывает "норма права" в постановлении Пленума? Так-то :-)

[Horatio Nelson]

Это где такие цены? У нас "простая" судебная  1200-1500 р.

ну, во-первых, кроме нотариального заверения есть и другие способы. Во-вторых, львиная доля цены нотариальной доверенности - правовая и техническая работа, а вот собственно заверение нотариусом рублей 200 где-то и стоит.

Сообщение отредактировал qwerty))): 18 May 2018 - 13:54

[GVE]

ну, во-первых, кроме нотариального заверения есть и другие способы.

Знамо дело. 

Чтобы заверить доверенность в Управляющей компании пришлось потратить год на судебный спор по отказц УК заверить доверенность.

 

 

Во-вторых, львиная доля цены нотариальной доверенности - правовая и техническая работа, а вот собственно заверение нотариусом рублей 200 где-то и стоит.

 

Тоже знаем.

На днях попалось произведение ВС РФ в котором рассказывалось о том как барышня дошла до ВС РФ, чтобы доказать, что нотариус обязан заверить любую простую доверенность без навязывания "правовой и технической работы". И что то мне подсказывает, что нотариусы не бросятся стройными рядами его исполнять.

 

Вот и получается, что оно то можно, только когда это случится, то актуальность такой доверенности может быть утрачена.

Сообщение отредактировал GVE: 18 May 2018 - 13:59