Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Сага об Исполнителе, Заказчике и Посреднике


Сообщений в теме: 34

#1 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 030 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Август 2018 - 17:12

Исполнитель обязан исполнить Заказчику некое обязательство. Он его исполняет через Посредника. Посредник принял на себя соответствующие обязательства перед Исполнителем, но произошло нечто непонятное на его стороне, в итоге исполнение обязательства не дошло до Заказчика либо дошло, но не в полном объёме либо с иными нарушениями.

 

Вопрос: возможно ли привлечь к ответственности Исполнителя за неисполнение (неполное исполнение, исполнение с недостатками etc) обязательства? При том, что он доказал, что проблема возникла на стадии привлечения иного лица?

 

Теперь ответьте на тот же вопрос, с учётом, что обязательство - передача проектной документации, а Посредник - ФГУП "Почта России". Соответственно, на почту сдан полный пакет документов (опись вложения свидетельствует!), а с почты получен неполный комплект документов (протокол осмотра нотариусом свидетельствует!). При этом отправка почтой непосредственно договором как базовый способ исполнения обязательств не предусмотрена, и в любом случае гражданско-правовые отношения по услуге доставки почты возникли сугубо между Исполнителем и "Почтой России".

 

Если что: позиция Исполнителя = мы выполнили обязательство, мы сдали на почту, описи нет оснований не доверять, если что-то пропало - почта виновата, почтой отправили, потому что заказчик уклонялся, доказать уклонение заказчика не можем, точнее, можем только если суд заслушает менеджера Васю, который пытался сдать документы под подпись, но не сдал, протоколу осмотра мы не верим, потому что у вас (государственный орган субъекта РФ) есть административный ресурс, кроме того, с чего вы вдруг пошли к нотариусу с конвертом, если вы не знали, что внутри.

 

Позиция Заказчика = обязательство не исполнено, с почты мы не получили (получили не всё, получили не то и т.д.); протоколу осмотра тем более нет оснований не доверять, ибо нотариус непогрешим (суд с этим априори согласен); критически относимся к описи, потому что все знают, и суд тоже знают, как эти описи проштамповываются на почте, не глядя (упор в критике на общеизвестный факт, в доказательствах не нуждающийся); никакого административного ресурса у нас нет, поскольку: а) госорганы и коммерческие организации в России равны и никто не равнее другого, а нотариусы все на подбор независимы и не будут мухлевать потому-что-не-может-быть-никогда, б) административный ресурс наказуем и незаконен, а госорганы никогда законов не нарушают (суду: недобросовестный ответчик возводит поклёп на честных чиновников, надо отнестись к ответчику со всей строгостью); к нотариусу мы пошли, потому что знали, что Исполнитель недобросовестный = мы предполагали, что конверт от него должен быть с подвохом; кроме того, даже если почта виновата в утере документов, то разбираться с почтой должны вы сами, с точки зрения Заказчика именно сам Исполнитель не исполнил обязательство, даже если в конечном итоге виноват Посредник, который документы потерял или испортил; у вас был выбор способа исполнения, можно было отправить курьером или экспресс-почтой, а вообще-то нужно было сдать лично под подпись; заслушивать недобросовестного менеджера Васю не следует, во-первых, он априори будет врать, во-вторых, вопрос уклонения не относится к существу спора, в-третьих, письменная форма сделки исключает показания свидетеля, в-четвёртых, ходатайство направлено на затягивание спора, в-пятых, на каждого Васю найдём своего Петю (а то и троих), который опровергнет слова Васи (суд, посовещавшись сам с собой на месте, ходатайство о вызове свидетеля отклонил и даже был настолько любезен, что предупредил представителя ответчика о том, что заявление данного ходатайства повторно может быть расценено как неуважение к суду - собственно, Пленум ВС РФ это сейчас позволяет при условии, что к повторному ходатайству не изменились основания для подачи ходатайства).


Сообщение отредактировал Carolus: 05 Август 2018 - 17:24

  • 0

#2 Garris

Garris
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 83 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Август 2018 - 17:47

Чудаков назвать посредником...

Опись проштампованная есть? - Есть. - Идите накуй на почту...

Это в договоре прописано, что если почта все про...., то виноваты отправители?

Есть стопроцентный способ кинуть мордой об стол заказчика, прямо в суде, но заказчику это знать ни к чему.


  • 0

#3 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2 365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Август 2018 - 23:50

1. Доказательства не имеют для суда заранее установленной силы. Таким образом никакого приоритета у протокола нотариуса перед описью вложения - нет. 

2. Если письмо ценное с описью - на конверте указывается вес отправления. ЕМНИП вес "пустого А4" плотности 75-80 (стандарт для принтеров) - 4.7-5 гр, вес "забитого" А4 что то в р-не 6.2 гр. Вес конверта С5 - 14 гр, короче гуглите - и сопоставляйте. 

3. В голову также приходит аналогия с п.2 с. 458 ГК

4. Заказчик прямо сразу понес запечатанный конверт нотару для осмотра? Не вскрывая, не проверяя содержимое, не сопоставляя его с описью? На стадии вопросов сторонам вопрос "Поркуа?" - задавался? Что заказчик ответил? 

5. Нотариус не обладает специальными знаниями для того, чтобы однозначно установить факт целостности конверта (не был ли он вскрыт до того, как принесли ему). Он может лишь освидетельствовать те документы, на которые собственно заказчик нотариального действия указал как на содержимое письма. Достоверно установить, что заказчик не вскрывал конверт и затем не заклеил его он не может. Вообще мне прямо интересно содержание протокола. недавно по одному своему кейсу заказывал осмотр сайта - нотариально заверенный скриншот, ха....

6.  Какие действия предпринял заказчик? требовал ли он устранения недостатков (дослать "недополученное") и т.д.?


Сообщение отредактировал maverick2008: 05 Август 2018 - 23:56

  • 3

#4 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2 365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Август 2018 - 00:20

Добавлю

Из приказа 114 ФГУП Почта России следует, что опись, это документ в котором поименно перечислено содержимое отправления. Обязанность сличить содержимое с описью лежит на сотруднике ПР, и в этом он собственно и расписывается. Т.е. опись подтверждает: на момент закрытия конверта (что тоже делает сотрудник) в конверте было Х. 

 

Изменение указанного "Х" может произойти только в случае вскрытия отправления и изъятия Х полностью или частично. Почта не может "потерять" часть Х она может потерять отправление ЦЕЛИКОМ, но пропажа части Х может иметь место только в случае вскрытия отправления, то есть - противоправного действия третьего лица в отношении результата работ, за которое подрядчик не отвечает. 


  • 0

#5 Garris

Garris
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 83 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Август 2018 - 01:25

Почта не может "потерять" часть Х

Наша почта может все что угодно...


  • 0

#6 tov_Suhov

tov_Suhov
  • ЮрКлубовец
  • 385 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Август 2018 - 05:14

вот это довольно странно:

 

с почты получен неполный комплект документов (протокол осмотра нотариусом свидетельствует!)

 

может ли протокол осмотра нотариусом об этом свидетельствовать?

 

КМК, его явно не достаточно, что бы свидетельствовать об этом.

 

 

кончено, от наших судов можно ожидать чего угодно.

 

никакого приоритета у протокола нотариуса перед описью вложения - нет.

 

а могут наши суды написать, что приоритет у протокола нотариуса - есть?

 

если судьи совсем формалисты могут, сошлются на ч. 5 ст. 69 АПК или ч. 1 ст. 61 ГПК типа "освободили" получателя письма от доказывания...

 

если противоположная сторона не станет оспаривать протокол нотариуса по 186 ГПК или 161 АПК...

 

но имхо, это бред, ибо верно написано:

 

4. Заказчик прямо сразу понес запечатанный конверт нотару для осмотра? Не вскрывая, не проверяя содержимое, не сопоставляя его с описью? На стадии вопросов сторонам вопрос "Поркуа?" - задавался? Что заказчик ответил?

 

5. Нотариус не обладает специальными знаниями для того, чтобы однозначно установить факт целостности конверта (не был ли он вскрыт до того, как принесли ему). Он может лишь освидетельствовать те документы, на которые собственно заказчик нотариального действия указал как на содержимое письма. Достоверно установить, что заказчик не вскрывал конверт и затем не заклеил его он не может. Вообще мне прямо интересно содержание протокола.

 

хотя...я бы лично может и экспертизу заявил: "переклеивался ли конверт?"... типа того... совсем перестраховываясь от действий суда...

 

=======================================================

 

Carolus, это какой-то глобально-теоретический вопрос? зачем такая формулировка:

 

Вопрос: возможно ли привлечь к ответственности Исполнителя за неисполнение (неполное исполнение, исполнение с недостатками etc) обязательства? При том, что он доказал, что проблема возникла на стадии привлечения иного лица?

 

можно по разному договорится, но есть же и общее правило - ст. 403 ГК


Сообщение отредактировал tov_Suhov: 06 Август 2018 - 06:06

  • 0

#7 qwerty)))

qwerty)))
  • аполитичный Старожил
  • 2 772 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Август 2018 - 14:26

может ли протокол осмотра нотариусом об этом свидетельствовать?   КМК, его явно не достаточно, что бы свидетельствовать об этом.

если конверт вскрывался при нотариусе, то может. Третья сторона, засвидетельствовавшая содержимое конверта. 

 

а могут наши суды написать, что приоритет у протокола нотариуса - есть?

никакие доказательства не имеют заранее установленной силы. Ну, кроме случаев, установленных в законе.


  • 0

#8 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 030 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Август 2018 - 17:07

2. Если письмо ценное с описью - на конверте указывается вес отправления. ЕМНИП вес "пустого А4" плотности 75-80 (стандарт для принтеров) - 4.7-5 гр, вес "забитого" А4 что то в р-не 6.2 гр. Вес конверта С5 - 14 гр, короче гуглите - и сопоставляйте. 

Ну, собственно, там весьма толстенький пакет документов и отправлен Исполнителем, и получен Заказчиком, так что ссылка на вес здесь никак не поможет. Точнее, поможет, если заставить Заказчика принести в суд все полученные им, по его мнению, оригиналы и в присутствии судьи взвесить их на очень точных весах. Ну, или эксперту то же же самое поручить. Но даже и в этом случае никто не ручается за точность весов "Почты России".

 

Однако здесь не столь принципиально, опись недостоверная или протокол нотариуса неточен. Если принять за аксиому, что правда и то, и другое доказательство, то получается, что на почту сдавали один комплект документов, а с почты получен другой комплект документов. Является ли это обстоятельством, исключающим ответственность Исполнителя за исполнение обязательства перед Заказчиком?

 

Дама сдавала в багаж
Диван,
Чемодан,
Саквояж,
Картину,
Корзину,
Картонку
И маленькую собачонку.

 

Выдали даме на станции
Четыре зелёных квитанции

[...]

Но только раздался звонок,
Удрал из вагона щенок.
Хватились на станции Дно:
Потеряно место одно.

[...]

Вдруг видят: стоит у колёс
Огромный взъерошенный пёс.
Поймали его — и в багаж,
Туда, где лежал саквояж,
Картина,
Корзина,
Картонка,
Где прежде была собачонка.

[...]

Собака-то как зарычит,
А барыня как закричит:
- Разбойники! Воры! Уроды!
Собака - не той породы!

[...]

- Позвольте, мамаша! На станции,
Согласно багажной квитанции,
От вас получили багаж:
Диван,
Чемодан,
Саквояж,
Картину,
Корзину,
Картонку
И маленькую собачонку.

 

Однако
За время пути
Собака
Могла подрасти!

Исполнено ли было бы обязательство Исполнителя перед Заказчиком по передаче груза, если бы вместо одной дамы было бы двое разных лиц?


Сообщение отредактировал Carolus: 06 Август 2018 - 17:08

  • 0

#9 Mex@

Mex@
  • ЮрКлубовец
  • 310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Август 2018 - 18:22

Чтобы опрокинуть акт осмотра нотариуса следует отработать три момента:

1. Вес - это существенно. Проверял ли нотариус отправление на соответствие весу, указанному на нем?

2. Целостность упаковки. Ели упаковка не была повреждена на момент получения Заказчиком, то претензий к почте нет. Это как со сторожем опломбированного склада. А то, что работник почты штампует описи не глядя это не общеизвестный факт, а поклеп и утверждение, требующее доказывания.

3. Вопрос на обсуждение в суде: если заказчик подозревал, то почему осмотр вложения провел без приглашения исполнителя, чтобы т.ск. взять  с поличным. Сколько времени отправление находилось у заказчика и если нотариус был "организован" заранее, а в порядке живой очереди с таким вопросом к нотариусу вряд ли попадешь, то не смахивает ли все это на подставу?

Почту привлечь третьим лицом.


  • 0

#10 korn

korn

    копираст

  • Старожил
  • 7 192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Август 2018 - 19:02

Вопрос на обсуждение в суде: если заказчик подозревал, то почему осмотр вложения провел без приглашения исполнителя, чтобы т.ск. взять  с поличным.

Это не вопрос для обсуждения, это довод для пинания протокола, как достоверного (минимум), и/или допустимого (максимум) доказательства. ОЗН предусматривает только два исключения из общего правила: "Обеспечение доказательств без извещения одной из сторон и заинтересованных лиц производится лишь в случаях, не терпящих отлагательства, или когда нельзя определить, кто впоследствии будет участвовать в деле".

Ни одно из указанных исключений к рассматриваемой ситуации применено быть не может.


  • 0

#11 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2 365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Август 2018 - 19:43

если конверт вскрывался при нотариусе, то может. Третья сторона, засвидетельствовавшая содержимое конверта. 

это совершенно не означает, что конверт не вскрывался до нотариуса и не был запечатан повторно

 

 

Это не вопрос для обсуждения, это довод для пинания протокола, как достоверного (минимум), и/или допустимого (максимум) доказательства. ОЗН предусматривает только два исключения из общего правила: "Обеспечение доказательств без извещения одной из сторон и заинтересованных лиц производится лишь в случаях, не терпящих отлагательства, или когда нельзя определить, кто впоследствии будет участвовать в деле".

+100500


  • 0

#12 korn

korn

    копираст

  • Старожил
  • 7 192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2018 - 00:46

Доказательства не имеют для суда заранее установленной силы. Таким образом никакого приоритета у протокола нотариуса перед описью вложения - нет. 

Это не вопрос для обсуждения, это довод для пинания протокола, как достоверного (минимум), и/или допустимого (максимум) доказательства. ОЗН предусматривает только два исключения из общего правила: "Обеспечение доказательств без извещения одной из сторон и заинтересованных лиц производится лишь в случаях, не терпящих отлагательства, или когда нельзя определить, кто впоследствии будет участвовать в деле".

Ни одно из указанных исключений к рассматриваемой ситуации применено быть не может.

Кстати, а ведь есть один очень даже важный нЬюансный нюанс. У нас же с с 14 года в ГПК, и с 15 года в АПК, в статьи 61 и 69, соответственно, внесены изменения, о том, что "обстоятельства, подтвержденные нотариусом при совершении нотариального действия, не требуют доказывания". И если в ГПК говорится о том, что "если ... не установлено существенное нарушение порядка совершения нотариального действия", о чем я писал, то в соответствии с АПК (а дело, исходя из вводных, рассматривается именно в АС) предусмотрено иное основание для отказа в освобождении от доказывания: "если нотариальный акт не был отменен в порядке, установленном гражданским процессуальным законодательством для рассмотрения заявлений о совершенных нотариальных действиях или об отказе в их совершении", т.е., в порядке гл. 37 ГПК.

Таким образом, вместо того, что бы изображать в процессе канкан на тему - ваша честность, а нас нотариус не уведомил и не вызвал на совершение этого бесчинства, и следовательно, это никакое не доказательство, а красивая жопоподтирка с подписями и печатями; сторона, получившая протокол, должна бежать в СОЮ с обжалованием нотариального действия (а там 10 дней всего), а в процессе в АС просить о приостановке производства по основному делу. Получается так.

 

Что-то задумался (никогда не сталкивался), вот отменил суд совершенное нотариальное действие, каковы последствия, когда обжалуется действие само по себе,  т.е., без спора о праве, в особом производстве? В рассматриваемом случае, понятно, а вообще?


  • 0

#13 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2 365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2018 - 02:16

Тут имхо ключевой вопрос а что собственно подтверждает нотариальный акт. Какое обстоятельство. 

На мой взгляд, такой протокол подтверждает следующее, при условии что 

 

если конверт вскрывался при нотариусе,

 

- на момент предоставления нотариусу запечатанного конверта (первично запечатанного на почте, либо повторно после вскрытия - неизвестно) в нем содержалась опись Х и вложение, отличное от Х. 

 

Подтверждает ли такой акт обстоятельство:

 

-на момент получения заказчиком почтового отправления в нем содержалась опись Х и вложение, отличное от Х. 

 

?

 

ИМХО, нет. 

 

Вот пример из моей личной практики. 

В ходе рассмотрения дела ответчик заявил - результат работ был сдан вам путем направления эл. письма с активными ссылками на него. Дело рассматривается почти через год с даты того письма. 

 

В том же заседании непосредственно после вышеуказанного заявления задаемответчику вопрос " в лоб" - а сейчас эти ссылки все еще активны (по ним есть результат работ)? Получаем ответ - да, активны. Стремительно идем к нотариусу и делаем акт осмотра. По ссылкам пустота. 


  • 0

#14 korn

korn

    копираст

  • Старожил
  • 7 192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2018 - 03:40

Тут имхо ключевой вопрос а что собственно подтверждает нотариальный акт. Какое обстоятельство. 

Протокол подтверждает тот факт, что содержимое конверта не соответствовало описи. И если подходить строго формально, то все возражения исполнителя разбиваются о тупое повторение заказчика - увсуд, читаем пункт 5 статьи 69. Акт отменен? Нет. Точка. Остальное - разговоры в пользу бедных. Соответственно, более, чем маловероятно, что сомнений, пусть и абсолютно обоснованных, будет достаточно для того, что бы судья перешагнул через однозначно прописанную в законе презумпцию достоверности протокола. Более, чем вероятный диалог:

Суд: исполнитель, вы обжаловали данное нотариальное действие?

Исполнитель: нет, т.к., мы полагали, что это не обязательно, поскольку ... бла-бла-бла (про обоснованные сомнения и требования ОЗН).

Суд: не имеет значения по каким причинам вы не выполнили требования АПК, в котором четко все прописано.

Занавес.

 

Вот пример из моей личной практики. 

Согласитесь, разные ситуации. В вашей был действительно случай не терпящий отлагательств. У Вас была, по сути, гонка, кто первый успеет - Вы зафиксировать пустоту по ссылкам, или ответчик, эту пустоту заполнить. Т.е., у ответчика в принципе не было оснований оспаривать сам протокол. 


  • 0

#15 N_N

N_N
  • ЮрКлубовец
  • 247 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2018 - 03:41

В ходе рассмотрения дела ответчик заявил - результат работ был сдан вам путем направления эл. письма с активными ссылками на него. Дело рассматривается почти через год с даты того письма. 

По чьей проблеме прошел год? Есть доказательства, что так не было? Кто хостинг должен оплачивать, пока ответчик не созреет? Намеренно ждали, пока сервер прекратит свое действие? Что за бред вообще?


  • 0

#16 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2 365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2018 - 03:47

Согласитесь, разные ситуации

Ну, не идентичные да.

 

 

Что за бред вообще?

?

Разработчик взял аванс и не сделал нифига. Прислал письмо с пустыми ссылками. Заказчик письменно потребовал передать результат - молчание  + требование еще доплатить денег.

 

Отказ от договора, взыскание неотработанного аванса. Занавес. 


Сообщение отредактировал maverick2008: 07 Август 2018 - 03:48

  • 0

#17 N_N

N_N
  • ЮрКлубовец
  • 247 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2018 - 03:50

maverick2008, ваша логика аналогична первому курсу программиста- примитивна. Просто берете своими знаниями, видимо. 

По логике ф вас в щепки разнесу, даже не имея базовых знаний, в порядке вопрос- ответ.


  • 0

#18 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2 365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2018 - 03:55

ваша логика аналогична первому курсу программиста- примитивна. Просто берете своими знаниями, видимо.  По логике ф вас в щепки разнесу, даже не имея базовых знаний, в порядке вопрос- ответ.

Если вы не в курсе, то логика входит в ГОС по специальности юриспруденция и сдается под экзаменационную сессию. 

Не знаю где вы и в чем меня собрались разносить, да и пофиг мне в общем-то...


Есть доказательства, что так не было?

Если что, отрицательные факты не доказываются. 

 

Но вообще пана Автора то интересует не вопрос оценки доказательств (хотя он и интересен). В связи с чем процитирую себя:


Сообщение отредактировал maverick2008: 07 Август 2018 - 03:57

  • 0

#19 N_N

N_N
  • ЮрКлубовец
  • 247 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2018 - 03:56

maverick2008, мало ли, что входит, в алгоритмах посоревновались при решении определенных задач, тогда бы и обсуждали. 


  • 0

#20 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2 365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2018 - 03:58

. В голову также приходит аналогия с п.2 с. 458 ГК

N_N, оно мне  зачем с вами в чем-то соревноваться?) Вы для меня, простите, кто?) 


  • 0

#21 N_N

N_N
  • ЮрКлубовец
  • 247 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2018 - 03:59

Разработчик взял аванс и не сделал нифига. Прислал письмо с пустыми ссылками. 

А срок годности у ссылок предусмотрен договором, если уж юридическим языком говорить? С чего вы взяли, что они бессмертны?


Ну или срок службы, согласно ЗоЗпп.


  • 0

#22 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2 365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2018 - 04:01

А срок годности у ссылок предусмотрен договором

Отож. Протухают и вонять начинают. 

 

 

С чего вы взяли, что они бессмертны?

С того, что вы, великий логик и мастер алгоритмов, крайне невнимательны для программиста

 

 

В том же заседании непосредственно после вышеуказанного заявления задаемответчику вопрос " в лоб" - а сейчас эти ссылки все еще активны (по ним есть результат работ)? Получаем ответ - да, активны.


  • 0

#23 N_N

N_N
  • ЮрКлубовец
  • 247 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2018 - 04:05

Так то же заседание, по вашим словам

 

 Дело рассматривается почти через год с даты того письма. 

 

В том же заседании 

А с чего вы взяли, что ссылки должны быть активны год и более, вы за это заплатили, договорились об этом?


  • 0

#24 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2 365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2018 - 04:08

А с чего вы взяли, что ссылки должны быть активны год и более, вы за это заплатили, договорились об этом?

 мне безразличны способы, которыми подрядчик сдаст мне результат работ. Он должен его сдать. Не сдал значит должен вернуть уплаченное. 


  • 0

#25 N_N

N_N
  • ЮрКлубовец
  • 247 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Август 2018 - 04:09

То есть вы потребовали спустя год результат законченной работы?


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Реклама от YouDo