Сообщений в теме: 21

[Community]

В арбитражный суд подано ходатайство самого третьего лица о вступлении в дело (без самостоятельных требований), судебным определением ходатайство оставлено "открытым". А само рассмотрение отложено  в связи с уточнением исковых требований. 

 

Вопрос - обжаловать определение об оставлении ходатайства "открытым" или нет?

 

По сути понятно, что судья хочет с кем- то обсудить проблему. Но в АПК такого способа разрешения ходатайства не предусмотрено, в силу п. 3 ст 51 АПК суд может разрешить ходатайство 3 способами, вынося определение -  о вступлении (1)  в дело третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора, либо о привлечении (2) третьего лица к участию в деле или об отказе (3) в этом арбитражным судом выносится определение.

 

С другой стороны, обжалуется только определение об   отказе (3.1 ст 51). 

 

Писать, что это "открытое" ходатайство законом не предусмотрено и это отказ (3) на самом деле? поскольку не допускает вступление в дело третьего лица и нарушает его права на ознакомление с делом и проч.

 

спсб

 

[Алексей Недовба]

ст. 188 АПК - обжалуются только определения, обжалование которых либо прямо предусмотрено АПК, либо препятствует движению процесса. Как ваше определение препятствует движению процесса? Ответ: никак. Данное определение не обжалуется.

Предложение: подать заявление об ускорении в соответствии со ст. 6.1 АПК

[Community]

Думаю, судья намерена вынести определение об отказе именно в заседании, котором спор будет разрешен. Именно, что бы избежать обжалование определения об отказе как отдельную процедуру в апелляции.

[Алексей Недовба]

Думаю, судья намерена вынести определение об отказе именно в заседании, котором спор будет разрешен. Именно, что бы избежать обжалование определения об отказе как отдельную процедуру в апелляции.

 

Сложно понять ваши мотивы. Если судебный акт вынесут и третье лицо не привлекут, то пожалуйста - апелляционная жалоба на решение. И если права третьего лица реально затронуты - вот и 100% отмена всего решения. Зачем вам оспаривать определение об отказе любой ценой? В чем так сказать смысл?

[GVE]

Вопрос - обжаловать определение об оставлении ходатайства "открытым" или нет?

А АПК что на этот счет говорит?

 

По сути понятно, что судья хочет с кем- то обсудить проблему.

 

А Вы, батенька, еще тот фантазер.

 

Но в АПК такого способа разрешения ходатайства не предусмотрено,

 

Так суд еще не разрешил ходатайство по существу.

 

Думаю, судья намерена вынести определение об отказе именно в заседании, котором спор будет разрешен. Именно, что бы избежать обжалование определения об отказе как отдельную процедуру в апелляции.

 

И в чем проблема? Если права третьего лица затронуты, то это безусловное основание для отмены судебного акта.

[Matilda-da]

 

 

Сложно понять ваши мотивы. Если судебный акт вынесут и третье лицо не привлекут, то пожалуйста - апелляционная жалоба на решение. И если права третьего лица реально затронуты - вот и 100% отмена всего решения. Зачем вам оспаривать определение об отказе любой ценой? В чем так сказать смысл?

Иногда такой ход используют для затягивания процесса, рассчитывая на то, что судья не вынесет решения по делу до рассмотрения АЖ на Определение (если лицу будет отказано).

В свое время мы такие Заявления от нерезидентов, в основном, подавали - это доп. затягивание....

[Алексей Недовба]

 

 

 

Сложно понять ваши мотивы. Если судебный акт вынесут и третье лицо не привлекут, то пожалуйста - апелляционная жалоба на решение. И если права третьего лица реально затронуты - вот и 100% отмена всего решения. Зачем вам оспаривать определение об отказе любой ценой? В чем так сказать смысл?

Иногда такой ход используют для затягивания процесса, рассчитывая на то, что судья не вынесет решения по делу до рассмотрения АЖ на Определение (если лицу будет отказано).

В свое время мы такие Заявления от нерезидентов, в основном, подавали - это доп. затягивание...

То есть вы считаете, что цель ТС затянуть? Так это у него уже получается. Чем он недоволен тогда, не понятно

[Community]

нет такой цели, наоборот - цель получить доступ к материалам дела как можно быстрее, впрочем АЖ на определение суда уже подана

 

Процессуальный закон не предусматривает такого способа рассмотрения заявления (ходатайства) как оставление его открытым. В силу п. 3 ст. 51 АПК РФ суд при рассмотрении заявления (ходатайства) о вступлении (привлечении) в дело в качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований, выносит определение о вступлении в дело третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора, либо о привлечении третьего лица к участию в деле или об отказе в этом. Притворная формулировка об оставлении ходатайства «открытым» означает, что заявителю отказано во вступлении в дело в качестве третьего лица, поскольку не допускает его участия в деле как лица с процессуальными правами. В частности, не дает возможности на ознакомление с материалами дела, представление доказательств по делу и заявление необходимых ходатайств.

Что нарушает права заявителя и создает предпосылки для возложения на него новых, дополнительных обязанностей .

При том, что именно у заявителя имеются доказательства, необходимые для разрешения спора по существу. В частности, имеются документы, однозначно свидетельствующие о том, что... 

[Horatio Nelson]

Ну так обжалуйте как отказ. 

[Matilda-da]

То есть вы считаете, что цель ТС затянуть? Так это у него уже получается. Чем он недоволен тогда, не понятно

 

 

 

Это мое предположение.

Поскольку это, на мой взгляд, сама вероятная причина желания обжаловать определение именно отдельно от итогового судебного акта.

[Carolus]

Matilda-da, а как Вы считаете, если суд оставил ходатайство о вступлении третьего лица открытым, то может ли:

 

1) представитель данного лица участвовать в текущем и в последующих заседаниях или обязан молча сидеть на местах для слушателей?

 

P.S. На практике, если лицо подаёт заявление о вступлении прямо в заседании, то судьи такое заявление: а) принимают, б) выступить по существу заявления разрешают; таким образом, в отношении первого заседания вопрос касается лишь стадии судебного разбирательства по существу дела.

P.P.S. По такой практике поручусь только за АС СПб и ЛО. Возможно, в других регионах суды более ответственно относятся к процессуальному статусу ЛУДов и могут не принять заявление, если оно не подано в канцелярию, или почтой, или через "Мой арбитр".

 

2) представитель данного лица представлять доказательства и возражать по ходатайствам, по существу дела и активно участвовать в процессе?

 

Думается, если судья ему запретит, а впоследствии заявление о вступлении будет удовлетворено, то нарушаются базовые права по ст. 41 АПК. А, с другой стороны, удивлюсь, если разрешит, ведь любое такое активное действие фактически не оставит судье выбора по судьбе заявления.

[Алексей Недовба]

 

нет такой цели, наоборот - цель получить доступ к материалам дела как можно быстрее, впрочем АЖ на определение суда уже подана

 

Процессуальный закон не предусматривает такого способа рассмотрения заявления (ходатайства) как оставление его открытым. В силу п. 3 ст. 51 АПК РФ суд при рассмотрении заявления (ходатайства) о вступлении (привлечении) в дело в качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований, выносит определение о вступлении в дело третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора, либо о привлечении третьего лица к участию в деле или об отказе в этом. Притворная формулировка об оставлении ходатайства «открытым» означает, что заявителю отказано во вступлении в дело в качестве третьего лица, поскольку не допускает его участия в деле как лица с процессуальными правами. В частности, не дает возможности на ознакомление с материалами дела, представление доказательств по делу и заявление необходимых ходатайств.

Что нарушает права заявителя и создает предпосылки для возложения на него новых, дополнительных обязанностей .

При том, что именно у заявителя имеются доказательства, необходимые для разрешения спора по существу. В частности, имеются документы, однозначно свидетельствующие о том, что... 

 

Суд вам и не рассмотрел ваше ходатайство - он все еще его рассматривает, просто полагая, что на данной стадии его рассмотрение преждевременно.

 

 

То есть вы считаете, что цель ТС затянуть? Так это у него уже получается. Чем он недоволен тогда, не понятно

 

 

 

Это мое предположение.

Поскольку это, на мой взгляд, сама вероятная причина желания обжаловать определение именно отдельно от итогового судебного акта.

 

Я тоже склоняюсь к этой мысли. Если третье лицо на стороне истца - что мешает передать необходимые доказательства ему? Если на стороне ответчика - то куда спешить?

Matilda-da, а как Вы считаете, если суд оставил ходатайство о вступлении третьего лица открытым, то может ли:

 

1) представитель данного лица участвовать в текущем и в последующих заседаниях или обязан молча сидеть на местах для слушателей?

 

P.S. На практике, если лицо подаёт заявление о вступлении прямо в заседании, то судьи такое заявление: а) принимают, б) выступить по существу заявления разрешают; таким образом, в отношении первого заседания вопрос касается лишь стадии судебного разбирательства по существу дела.

P.P.S. По такой практике поручусь только за АС СПб и ЛО. Возможно, в других регионах суды более ответственно относятся к процессуальному статусу ЛУДов и могут не принять заявление, если оно не подано в канцелярию, или почтой, или через "Мой арбитр".

 

2) представитель данного лица представлять доказательства и возражать по ходатайствам, по существу дела и активно участвовать в процессе?

 

Думается, если судья ему запретит, а впоследствии заявление о вступлении будет удовлетворено, то нарушаются базовые права по ст. 41 АПК. А, с другой стороны, удивлюсь, если разрешит, ведь любое такое активное действие фактически не оставит судье выбора по судьбе заявления.

1. Если лицо заявило ходатайство, то суд его рассматривает в сз. Суд обязан дать заявителю возможность озвучить свою позицию (только в рамках ходатайства), дать возможность высказаться иным участникам. Вот когда суд привлечет заявителя в качестве третьего лица, то именно с этого момента это лицо и становится ЛУДом. До этого он - слушатель

2. до момента принятия определения о привлечении ничего делать не может. Если суд запретит, то он не нарушит права третьего лица, т.к. третьего лица еще нет

[Carolus]

2. до момента принятия определения о привлечении ничего делать не может. Если суд запретит, то он не нарушит права третьего лица, т.к. третьего лица еще нет

Да, но если суд задержит рассмотрение заявления, а впоследствии его удовлетворит, то получается, что лицо, которое потенциально было вправе реализовать свои права по статье 41 АПК, утратило возможность их реализации. Вот оно, допустим, хотело подать вопросы для экспертизы, а его заявление оставлено открытым. И удовлетворено уже после окончания экспертизы. Оно может ходатайствовать о дополнении вопросов эксперту, если экспертиза проведена? Очевидно, нет. Оно опоздало? Очевидно, да. А почему оно опоздало? Оно ведь заявление подало своевременно?

Сообщение отредактировал Carolus: 23 August 2018 - 15:36

[Matilda-da]

Matilda-da, а как Вы считаете, если суд оставил ходатайство о вступлении третьего лица открытым, то может ли:

 

1) представитель данного лица участвовать в текущем и в последующих заседаниях или обязан молча сидеть на местах для слушателей?

 

P.S. На практике, если лицо подаёт заявление о вступлении прямо в заседании, то судьи такое заявление: а) принимают, б) выступить по существу заявления разрешают; таким образом, в отношении первого заседания вопрос касается лишь стадии судебного разбирательства по существу дела.

P.P.S. По такой практике поручусь только за АС СПб и ЛО. Возможно, в других регионах суды более ответственно относятся к процессуальному статусу ЛУДов и могут не принять заявление, если оно не подано в канцелярию, или почтой, или через "Мой арбитр".

 

2) представитель данного лица представлять доказательства и возражать по ходатайствам, по существу дела и активно участвовать в процессе?

 

Думается, если судья ему запретит, а впоследствии заявление о вступлении будет удовлетворено, то нарушаются базовые права по ст. 41 АПК. А, с другой стороны, удивлюсь, если разрешит, ведь любое такое активное действие фактически не оставит судье выбора по судьбе заявления.

Думаю, что заявитель вправе выступать и представлять доказательства только в рамках рассмотрения своего же ходатайства.

Мне кажется логичным, что при наличии реального лица, на чьи права и обязанности повлияет суд.акт, судья будет рассматривать это ходатайство в первую очередь. В моей практике так обычно и происходило, чтобы судья сам себе не создавал дополнительных проблем (если, например, будет разрешать какое-либо ходатайство без учета мнения и доказательств лица, которое впоследствии привлечет к участию в деле).

Но опять же по моей практике, открытым (не рассмотренным) такие ходатайства оставлялись до следующего СЗ, чтобы отказать одновременно с вынесением решения. Часто это было, когда такое ходатайство очевидно "притянуто". 

[Carolus]

Как вариант, рекомендую топикстартеру подать заявление об ускорении. Мотивировав его тем, что АПК РФ не предусматривается оставления заявления открытым, что заявления и ходатайства должны быть рассмотрены немедленно после их заявления (вопрос спорный, но это здесь не важно), что нерассмотрение заявления по существу нарушает базовые права заявителя на представление доказательств и так далее и тому подобное. Заявление об ускорении автоматически попадает к руководителю судебного состава или зампреду (не помню точно к кому), решение по нему подписывается зампредом или председателем арбитражного суда. То есть сор из избы выметается вне зависимости от желания судьи. Хотя, по моей практике, судьи почему-то злятся после того, как я подаю заявления об ускорении даже в случае явного и значительного пропуска вполне определённых АПК РФ сроков рассмотрения. Здесь же, независимо от результата рассмотрения заявления об ускорении, определение по существу заявления появится. И если лицо имеет основания для вступления, оно с большой вероятностью будет положительным, так как судья себе не враг.

Но опять же по моей практике, открытым (не рассмотренным) такие ходатайства оставлялись до следующего СЗ, чтобы отказать одновременно с вынесением решения.

А обжаловать определение об отказе, выраженное в решении, можно? Например, определения об отказе в принятии встречного иска, выраженные в тексте решения по делу, я обжаловал и весьма успешно. Результатом является рассмотрение в апелляции по правилам первой инстанции. А тут как?

судья сам себе не создавал дополнительных проблем

Вообще, судьи без причины создающие проблемы себе и другим мне встречаются. Впрочем, чаще всего они создают проблему ЛУДам и судам вышестоящих инстанций, реже - себе лично, потому что не всякую проблему ЛУДа можно превратить в проблему именно этого конкретного судьи. То есть судья принимает какое-то странное решение или осуществляет странное действие, создаёт в процессе бардак, но "после нас хоть потоп", его совершенно не интересует, как потом будут извращаться ЛУДы. Да что там говорить, судьи АСов сейчас со спокойствием удава относятся к любым отменам их решений и определений, а что уж говорить о таких правовых действиях и определениях, которые отдельно не обжалуются?!

[Алексей Недовба]

 

2. до момента принятия определения о привлечении ничего делать не может. Если суд запретит, то он не нарушит права третьего лица, т.к. третьего лица еще нет

Да, но если суд задержит рассмотрение заявления, а впоследствии его удовлетворит, то получается, что лицо, которое потенциально было вправе реализовать свои права по статье 41 АПК, утратило возможность их реализации. Вот оно, допустим, хотело подать вопросы для экспертизы, а его заявление оставлено открытым. И удовлетворено уже после окончания экспертизы. Оно может ходатайствовать о дополнении вопросов эксперту, если экспертиза проведена? Очевидно, нет. Оно опоздало? Очевидно, да. А почему оно опоздало? Оно ведь заявление подало своевременно?

 

А вас п. 4 ст. 51 АПК не смущает? Кроме того, пожалуйста все свои права реализовываете, представляйте доказательства, заявляйте фальсификацию. Что касается вопросов эксперту - то вперед, заявляйте дополнительную - 87 АПК вам в помощь. Не знаю, что вам так очевидно. Так что никто никуда не опоздал.

 

Дополню:

Если Вас в итоге допустили - вообще никаких проблем нет. А вот если не допустили, а должны были...

Сообщение отредактировал Алексей Недовба: 23 August 2018 - 16:18

[Carolus]

А вас п. 4 ст. 51 АПК не смущает?

Производство с самого начала не отменяет уже совершённые процессуальные действия и их последствия.

 

Кроме того, пожалуйста все свои права реализовываете, представляйте доказательства, заявляйте фальсификацию.

Вы считаете, что все права, которые следовало реализовать в текущем заседании - можно реализовать в последующих?

 

Что касается вопросов эксперту - то вперед, заявляйте дополнительную - 87 АПК вам в помощь.

Нафига? Это третье лицо, оно не хочет платить за экспертизу! Оно не хочет дополнительную экспертизу! Оно хочет принять участие в вопросах к той самой экспертизе, к началу которой успело подать заявление, но по халатности суда не получило прав ЛУДа и опоздало не по своей вине!

Если Вас в итоге допустили - вообще никаких проблем нет. А вот если не допустили, а должны были...

То есть если допустили на стадии прений - это нормально? Или на стадии непосредственно перед прениями? Подал заявление на первом заседании, сидел сычом на всех заседаниях на местах для слушателей, через год на десятом допустили - это нет проблем?

Сообщение отредактировал Carolus: 23 August 2018 - 17:12

[Horatio Nelson]

Оно может ходатайствовать о дополнении вопросов эксперту, если экспертиза проведена?

он может ходатайствовать о проведении дополнительной экспертизы. 

[Carolus]

Не хочет он! Он хочет воспользоваться тем правом, которого не имел, но имел право иметь!
Повторяю ещё раз совет - заявление об ускорении. И пусть только попробуют ответить, что, мол, срок для принятия решения по заявлению о вступлении законом не установлен!

Сообщение отредактировал Carolus: 24 August 2018 - 13:41

[Matilda-da]

 

 Например, определения об отказе в принятии встречного иска, выраженные в тексте решения по делу, я обжаловал и весьма успешно. 

 

Carolus, вы же обжаловали это определение совместно с самим решением. 

Ну и в этом случае, если будет установлено, что суд.акт принят о правах и обязанностях лиц, не привлеченных к участию в деле, то это будет основанием для отмены решения и рассмотрения его ААС по правилам первой инстанции.

[Алексей Недовба]

 

А вас п. 4 ст. 51 АПК не смущает?

Производство с самого начала не отменяет уже совершённые процессуальные действия и их последствия.

 

Кроме того, пожалуйста все свои права реализовываете, представляйте доказательства, заявляйте фальсификацию.

Вы считаете, что все права, которые следовало реализовать в текущем заседании - можно реализовать в последующих?

 

Что касается вопросов эксперту - то вперед, заявляйте дополнительную - 87 АПК вам в помощь.

Нафига? Это третье лицо, оно не хочет платить за экспертизу! Оно не хочет дополнительную экспертизу! Оно хочет принять участие в вопросах к той самой экспертизе, к началу которой успело подать заявление, но по халатности суда не получило прав ЛУДа и опоздало не по своей вине!

Если Вас в итоге допустили - вообще никаких проблем нет. А вот если не допустили, а должны были...

То есть если допустили на стадии прений - это нормально? Или на стадии непосредственно перед прениями? Подал заявление на первом заседании, сидел сычом на всех заседаниях на местах для слушателей, через год на десятом допустили - это нет проблем?

 

Ну я правильно понял, что на 51 Вам начхать? Похвально. Если Вас допустили на стадии прений, то ... дело смотрится сначала. Сначала в обычном русском означает заново, с нуля. Со стадии ходатайств. И да, предыдущие действия никуда не деваются. 

В этом я не вижу никаких проблем - допустили Вас на стадии прений, начинаем заново. Заявляете все свои ходатайства, приобщаете позицию, доказательства представляете. И да, ходатайствуйте о дополнительной экспертизе. И что значит не хочу оплачивать? Не забывайте, что вопросы участники предлагают, а назначает экспертизу и определяет вопросы суд. То есть это не ЛУД выбрал вопрос, а суд.

Суд в рамках подготовки определяет предмет доказывания, круг обстоятельств, подлежащих доказыванию и распределяет бремя. Исходя из этого и формируются вопросы экспертизы, а не из того, что лица на предлагали.

[Carolus]

Ну я правильно понял, что на 51 Вам начхать?

Нет, неправильно поняли. "Производство с самого начала не отменяет уже совершённые процессуальные действия и их последствия." Стало быть, при своевременном удовлетворении заявления о вступлении третье лицо могло участвовать в прошедших действиях и повлиять на их последствия.