Перейти к содержимому


Кто не идет вперед, тот идет назад: стоячего положения нет. В.Г. Белинский




Фотография
- - - - -

Указания ЦБ РФ - акт гражданского законодательства?


Сообщений в теме: 22

#1 CAN

CAN
  • Ожидающие авторизации
  • 598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2018 - 11:34

Добрый день, коллеги! Хотелось бы узнать ваше мнение по следующему вопросу. Нормы какого законодательства содержат указания ЦБ РФ, посвященные требованиям к договорам страхования (про период "охлаждения", про запрет требовать справки при ДТП, урегулированные по "европротоколу" и т.д.)? Это нормы административного права, непосредственно не регулирующие отношения сторон договора страхования и лишь содержащие требования для страховщиков?  Соответственно, последствие их неисполнения - привлечение страховщика к ответственности по ч.3 ст. 14.1 КоАП РФ? Или же это нормы гражданского законодательства, на которые можно ссылаться страхователю, вне зависимости от того, выполнил ли эти требования страховщик или нет?


  • 0

#2 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2018 - 12:15

А Вы как думаете?

У Вас очень "краткое" изложение ситуации.

В одном случае может быть применение п. 7 ст. 3 ГК.

В другом - "разъяснительное письмо" (ну, по смыслу).


  • 0

#3 CAN

CAN
  • Ожидающие авторизации
  • 598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2018 - 13:42

Насчет разъяснительного письма не понял.

Ну вот возьмем конкретно указание про период охлаждения. В нем норма сформулирована так:  "страховщик при осуществлении страхования должен предусмотреть...".

На мой взгляд, в такой редакции норма конкретных права и обязанности сторон по договору страхования не устанавливает.


  • 0

#4 Юлия-Х

Юлия-Х
  • Старожил
  • 1561 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2018 - 16:21

CAN сказал(а) 06 Сен 2018 - 07:42:

Ну вот возьмем конкретно указание про период охлаждения. В нем норма сформулирована так:  "страховщик при осуществлении страхования должен предусмотреть...".

 

так нужно капать цепочку выше. Что это за указание, от кого, имеются ли полномочия, кто обязан давать. Если цепочка доходот до ФЗ РФ - то это НПА. Если нет, то нет.


Сообщение отредактировал Юлия-Х: 06 September 2018 - 16:22

  • 0

#5 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2018 - 12:03

Меня как-то немного "подловили" (примечательно, что не на правовом форуме, а на ресурсе оценщиков), когда назвал указания ЦБ НПА.

Пришлось залезть в ФЗ о ЦБ. Статья 7, в частности. Указания ЦБ - не НПА, а НА. Но в остальном принципиальной разницы с НПА не увидел.


CAN сказал(а) 06 Сен 2018 - 07:42:

Насчет разъяснительного письма не понял.

Если не отходить далеко от темы страхования, то, это, например, прошлогодние "апрельские тезисы." Когда ЦБ разъяснялось, чьим полисом следует руководствоваться, когда идет обращение по ПВУ. Вроде бы необязательно это письмо, но пришлось из принципа письмо Момотову писать, когда Пленум по ОСАГо готовился.


  • 0

#6 CAN

CAN
  • Ожидающие авторизации
  • 598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2018 - 12:05

Вопрос же не в том, нормативный это акт или нет. А в том, кто адресат этой нормы. Но попутно можно обсудить вопрос о том, является ли цб федеральным органом исполнительной власти, о котором идёт речь в п.7 ст.3 ГК РФ.
  • 1

#7 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2018 - 12:08

CAN, вопрос вообще поднят в связи с июньским решением ВС РФ по иску Петрова? Что-то там смущает?


Сообщение отредактировал Практик страхования: 07 September 2018 - 12:09

  • 0

#8 CAN

CAN
  • Ожидающие авторизации
  • 598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2018 - 12:13

Практик страхования сказал(а) 07 Сен 2018 - 06:08:

вопрос вообще поднят в связи с июньским решением ВС РФ по иску Петрова?

По мотивам:)) В петровском решении, вообще говоря, много чего смущает, но прямо ВС не написал, как он понимает природу указаний ЦБ. С учетом того, что ЦБ утвердил указания про стандарты, возможно тему приобретет актуальность через несколько месяцев.


  • 0

#9 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13077 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2018 - 13:14

Практик страхования сказал(а) 07 Сен 2018 - 06:03:

Указания ЦБ - не НПА, а НА. Но в остальном принципиальной разницы с НПА не увидел.

А что такое НА вообще? 

 

Это и есть НПА, если они касаются вопросов права. )

 

А если например касаются технических вопросов, тогда это НА, которые не НПА (например, СНиП).


CAN сказал(а) 07 Сен 2018 - 06:05:

попутно можно обсудить вопрос о том, является ли цб федеральным органом исполнительной власти, о котором идёт речь в п.7 ст.3 ГК РФ.

Власть он имеет. Власть эта федеральная. И явно исполнительная (а не судебная или законодательная).

 

Статья 83
 
Президент Российской Федерации:
а) назначает с согласия Государственной Думы Председателя Правительства Российской Федерации;
б) имеет право председательствовать на заседаниях Правительства Российской Федерации;
в) принимает решение об отставке Правительства Российской Федерации;
г) представляет Государственной Думе кандидатуру для назначения на должность Председателя Центрального банка Российской Федерации; ставит перед Государственной Думой вопрос об освобождении от должности Председателя Центрального банка Российской Федерации;
д) по предложению Председателя Правительства Российской Федерации назначает на должность и освобождает от должности заместителей Председателя Правительства Российской Федерации, федеральных министров;
е) представляет Совету Федерации кандидатуры для назначения на должность судей Конституционного Суда Российской Федерации, Верховного Суда Российской Федерации; назначает судей других федеральных судов <15>;

  • 0

#10 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2018 - 13:25

Наигуманнейший в деле Петрова в двух местах называет Указание правовым актом.

 

Добавляем НА (ПА) ЦБ к актам, содержащим нормы гражданского права?


  • 0

#11 CAN

CAN
  • Ожидающие авторизации
  • 598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2018 - 15:52

Dead сказал(а) 07 Сен 2018 - 07:14:

Власть он имеет. Власть эта федеральная. И явно исполнительная (а не судебная или законодательная).

Даже сам ЦБ про себя не думает, что он орган исполнительной власти http://www.cbr.ru/today/bankstatus/.

 

 

Практик страхования сказал(а) 07 Сен 2018 - 07:25:

Наигуманнейший в деле Петрова в двух местах называет Указание правовым актом.

 

Но не называет его актом, содержащим гражданско-правовые нормы. Написал что суд "не принял во внимание" и не "дал оценки". Это что угодно может означать.
 


  • 0

#12 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2018 - 17:00

CAN сказал(а) 07 Сен 2018 - 09:52:

 

Dead сказал(а) 07 Сен 2018 - 07:14:

Власть он имеет. Власть эта федеральная. И явно исполнительная (а не судебная или законодательная).

Даже сам ЦБ про себя не думает, что он орган исполнительной власти http://www.cbr.ru/today/bankstatus/.

Он в этом комментарии вообще себя органом государственной власти не считает. Никаким, получается.

А ничего, что в Конституции написано: "независимо от других органов государственной власти"?

Предлагаю сперва это обсудить ))


И про "другие федеральные органы государственной власти" в статье 1 самого ФЗ о ЦБ.


  • 0

#13 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13077 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2018 - 00:26

CAN сказал(а) 07 Сен 2018 - 09:52:

Даже сам ЦБ про себя не думает, что он орган исполнительной власти http://www.cbr.ru/today/bankstatus/.

 

Цитата

...Банк России выступает как особый публично-правовой институт, обладающий исключительным правом денежной эмиссии и организации денежного обращения. Он не является органом государственной власти, вместе с тем его полномочия по своей правовой природе относятся к функциям государственной власти, поскольку их реализация предполагает применение мер государственного принуждения. 

 

Орган госвласти, институт госвласти... Слова...

 

Напустили туману, потому что является по сути "филиалом" американской ФРС? )


  • 0

#14 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2018 - 23:52

Dead сказал(а) 07 Сен 2018 - 18:26:

является по сути "филиалом" американской ФРС?

:secret:


  • 0

#15 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2018 - 09:51

CAN сказал(а) 06 Сен 2018 - 05:34:

Нормы какого законодательства содержат указания ЦБ РФ, посвященные требованиям к договорам страхования

 

Слона-то я и не заметил... Для целей настоящего Закона федеральные законы, иные нормативные правовые акты и нормативные акты Банка России, предусмотренные пунктами 1 и 2 настоящей статьи, являются составной частью страхового законодательства.- 4015-1 ФЗ


  • 1

#16 CAN

CAN
  • Ожидающие авторизации
  • 598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2019 - 19:24

Димсон С. сказал(а) 17 Дек 2018 - 03:51:

Слона-то я и не заметил... Для целей настоящего Закона федеральные законы, иные нормативные правовые акты и нормативные акты Банка России, предусмотренные пунктами 1 и 2 настоящей статьи, являются составной частью страхового законодательства.- 4015-1 ФЗ

К сожалению, поставленных вопросов это не снимает. По-прежнему непонятно, к какой отрасли права относятся эти указания. А соответственно, какие последствия их нарушения: штраф или, например,  недействительность противоречащих им условий договора. .


  • 1

#17 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Ушел навсегда
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2019 - 19:28

CAN сказал(а) 15 Янв 2019 - 13:24:

к какой отрасли права

"Вам шашечки, или ехать?"(Цы)


  • 1

#18 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2019 - 15:53

CAN сказал(а) 15 Янв 2019 - 13:24:

По-прежнему непонятно, к какой отрасли права относятся эти указания. А соответственно, какие последствия их нарушения: штраф или, например,  недействительность противоречащих им условий договора

 

Э-э-э.. последствия для кого? Поскольку  нормативные акты Банка России являются составной частью страхового законодательства, а договор им не соответствует, постольку для стороны договора применимы нормы ст. 168, ибо прямо предусмотрено, а, за сам факт нарушения страхового законодательства, страховщику от ЦБ - административка. Что не означает, что страховщик, в порядке гражданского судопроизводства, сам не может оспорить договор, может у него представитель превысил полномочия...


Сообщение отредактировал Димсон С.: 19 January 2019 - 21:06

  • 0

#19 CAN

CAN
  • Ожидающие авторизации
  • 598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 January 2019 - 17:30

Izverg сказал(а) 16 Янв 2019 - 13:28:

"Вам шашечки, или ехать?"(Цы)

Ехать, ехать. Я же в самом начале написал, какой вопрос меня занимает.

 

 

Димсон С. сказал(а) 18 Янв 2019 - 09:53:

Поскольку нормативные акты Банка России являются составной частью страхового законодательства, а договор им не соответствует, постольку для стороны договора применимы нормы ст. 168, ибо прямо предусмотрено

Не совсем понял, где и что прямо предусмотрено?


  • 0

#20 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 January 2019 - 22:54

CAN сказал(а) 21 Янв 2019 - 11:30:

Не совсем понял, где и что прямо предусмотрено?

 

 

CAN сказал(а) 06 Сен 2018 - 05:34:

указания ЦБ РФ, посвященные требованиям к договорам страхования

 

Димсон С. сказал(а) 17 Дек 2018 - 03:51:

являются составной частью страхового законодательства.

Статья 168. Недействительность сделки, нарушающей требования закона или иного правового акта

 

Вам не все ли равно, нормы административного или гражданского законодательства нарушает сделка, если ст. 168 применима в любом случае? 

 

CAN сказал(а) 06 Сен 2018 - 05:34:

Соответственно, последствие их неисполнения - привлечение страховщика к ответственности по ч.3 ст. 14.1 КоАП РФ? Или же это нормы гражданского законодательства, на которые можно ссылаться страхователю, вне зависимости от того, выполнил ли эти требования страховщик или нет?

 

А почему "или"? Взять РПН - за включение в договор условий, ущемляющих права потребителя, установленные законодательством о защите прав потребителей, он может привлечь по ст. 14.8 КоАП, что не мешает потребу, заключившему такой договор,  пойти в суд и вчинить гражданский иск.


  • 0

#21 CAN

CAN
  • Ожидающие авторизации
  • 598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2019 - 18:19

Димсон С. сказал(а) 21 Янв 2019 - 16:54:

Статья 168. Недействительность сделки, нарушающей требования закона или иного правового акта Вам не все ли равно, нормы административного или гражданского законодательства нарушает сделка, если ст. 168 применима в любом случае?

Думаю, на этот счет вы заблуждаетесь. Например, Верховный суд так не думает (Определение Верховного Суда РФ от 13.12.2011 N 5-В11-116).  Или Вы, например, полагаете, что договор ОСАГО, заключенный в нарушение запрета, установленного пунктом 1 ст. 22 Закона "Об ОСД" можно признать недействительным?

 

 

Димсон С. сказал(а) 21 Янв 2019 - 16:54:

А почему "или"? Взять РПН - за включение в договор условий, ущемляющих права потребителя, установленные законодательством о защите прав потребителей, он может привлечь по ст. 14.8 КоАП, что не мешает потребу, заключившему такой договор, пойти в суд и вчинить гражданский иск.

 

Нарушения бывают разные. В приведенном Вами примере будет и 14.8 КоАП и "вчинить". Однако норма в Законе о ЗПП так и сформулирована: условия, ущемляющие права, недействительны. Я же интересуюсь ситуацией, когда норма, как представляется, сформулирована иначе.

 


  • 0

#22 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2019 - 15:29

 

CAN сказал(а) 25 Янв 2019 - 12:19:

Например, Верховный суд так не думает (Определение Верховного Суда РФ от 13.12.2011 N 5-В11-116).

 

Любопытный документ. В отличие от него, Постановление Президиума ВАС РФ от 20.07.2010 N 2142/10 по делу N А51-10815/2009 к общим основаниям недействительности сделок, не соответствующих требованиям закона или иных правовых актов, не относит даже несоответствие их актам министерств и иных федеральных органов исполнительной власти (инструкции, приказы, положения и т.п.),  содержащим нормы гражданского права...

 

 

CAN сказал(а) 25 Янв 2019 - 12:19:

Вы, например, полагаете, что договор ОСАГО, заключенный в нарушение запрета, установленного пунктом 1 ст. 22 Закона "Об ОСД" можно признать недействительным?

 

Какого запрета?

 

 

CAN сказал(а) 15 Янв 2019 - 13:24:

По-прежнему непонятно, к какой отрасли права относятся эти указания. А соответственно, какие последствия их нарушения: штраф или, например,  недействительность противоречащих им условий договора.

 

   Ну,  акт обжалуется по КАС РФ, который регулирует порядок осуществления административного судопроизводства при рассмотрении и разрешении...  судами ... административных дел ... возникающих из административных и иных публичных правоотношений, а сам акт является реализацией своих властных полномочий ЦБ,а содержание нормативного акта..., ну, поскольку, помимо предписания,  оно направлено на установление норм права постоянного характера, регулирующих отношения, связанные с договорными обязательствами между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, то акт содержит нормы гражданского права.

 

  Соответственно, если за неисполнение Указаний предусмотрена административная ответственность, то она может наступить. Что не помешает мне сослаться на п. 4 ст. 421, п. 1 ст. 422, ст. 16 ФЗ 2300-1, в тех случаях, когда в договор не включено условие о "периоде охлаждения" или оно сформулировано так, что ухудшает мое положение, в сравнении с актом ЦБ..

 

 

Практик страхования сказал(а) 07 Сен 2018 - 06:08:

июньским решением ВС РФ по иску Петрова? Что-то там смущает?

 

А меня вот смущало, что Петров был застрахованным  лицом, а не страхователем.. Оказывается, всё просто, не ожидал такого детального и подробного правового анализа от ВС РФ  

Скрытый текст

 

Скрытый текст


Сообщение отредактировал Димсон С.: 27 January 2019 - 10:32

  • 0

#23 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2019 - 11:01

CAN сказал(а) 15 Янв 2019 - 13:24:

По-прежнему непонятно, к какой отрасли права относятся эти указания. А соответственно, какие последствия их нарушения: штраф или, например,  недействительность противоречащих им условий договора.

 

  Упс. Нашёл. Очень интересно, куда интереснее "дела Петрова".

 

  Страховщик и банк  ссылались на то, что истец - не страхователь, указание не применяется к договорам, где страхователь  является ЮЛ, страховая премия меньше истребуемого, ибо попилена банком (за  свои "услуги") и страховщиком, что банк - ненадлежащий ответчик,  ВС поговорил и о необходимости исследовать договор на предмет того, кем на самом деле является банк (агент или страхователь), впервые то, о чем я говорил -действовал ли Банк и в своих собственных интересах, страхуя риски потерь от невозврата кредита заемщиками!!!, скока денег надо отдавать назад, ну и частично ответил на вопрос CAN:

 

"Таким образом, условие договора, не допускающее предусмотренный Указанием ЦБ РФ возврат платы за участие в Программе страхования в случае отказа заемщика от участия в такой программе, является в этой части ничтожным, поскольку не соответствует акту, содержащему нормы гражданского права, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров".

 

А вот  и практика,  где РПН привлекает эти банки к административной ответственности.

 

 

Скрытый текст

 

 

Продолжение. Чем дальше в лес...

 

Дело снова рассмотрено судом апелляции. Непонятно, какую неустойку требовал истец и какую страховую премию, ведь: 

 

13 июля 2016 г. Исламова Г.В. подписала заявление об участии в программе добровольного коллективного страхования

 

18 июля 2016 г. Исламова Г.В. обратилась в отделение Банка с заявлением об отказе от услуг страхования и о возврате страховой премии

 

    Вместе с тем, судебная коллегия считает, что исковые требования о взыскании платы за страхования в размере 35235 руб. не могут быть удовлетворены, поскольку как следует из представленных в суд апелляционной инстанции документов ПАО Банк ВТБ 20 июля 2016 года и 21 июля 2016 года произвел возврат платы за страхование в полном объеме.

   Судебная коллегия в соответствии с ч. 1 ст. 327.1 ГПК РФ приняла дополнительные доказательства банка по той причине, что суд первой инстанции разрешил требования истца по основаниям, которые не были заявлены в исковом заявлении, не определив в соответствии с требованиями ч. 2 ст. 56 ГПК РФ значимые обстоятельства по делу и не указав, какой стороне надлежит их доказывать, ограничившись лишь формальным исследованием условий страхования Исламовой Г.В.

 

  Суд первой инстанции в описательной части писал: - " В тот же день ФИО3 направила в адрес ответчика заявление с отказом от услуги почтовым отправлением. Указанная претензия получена ответчиком, однако, оставлена без удовлетворения".  И тут, вдруг, выясняется, что часть исковых требований необоснована, ага-ага, а на заседании  "представитель ответчика ПАО Банк ВТБ ФИО4 в судебном заседании исковые требования не признала, просит в иске отказать"?? Нечисто тут что-то.

 


Сообщение отредактировал Димсон С.: 28 January 2019 - 00:28

  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных