Сообщений в теме: 39

[Roadjack]

Всем доброго времени суток.

В корпоративке не стал создавать тему, т.к. вопрос исключительно в толковании старых-добрых положений ГК.

В итоге необходимо понимание, можно ли оплатить долю в уставном капитале ООО инвестиционным паем.

 

В соответствии с п. 1 ст. 15 закона об ООО, который все никак не приведут в соответствие с ГК, оплата долей в уставном капитале общества может осуществляться деньгами, ценными бумагами, другими вещами или имущественными правами либо иными имеющими денежную оценку правами.

Вместе с этим смотрим в ст. 66.1 ГК РФ.

Скину ее сюда полностью для удобства.

Статья 66.1. Вклады в имущество хозяйственного товарищества или общества

1. Вкладом участника хозяйственного товарищества или общества в его имущество могут быть денежные средства, вещи, доли (акции) в уставных (складочных) капиталах других хозяйственных товариществ и обществ, государственные и муниципальные облигации. Таким вкладом также могут быть подлежащие денежной оценке исключительные, иные интеллектуальные права и права по лицензионным договорам, если иное не установлено законом.

2. Законом или учредительными документами хозяйственного товарищества или общества могут быть установлены виды указанного в пункте 1 настоящей статьи имущества, которое не может быть внесено для оплаты долей в уставном (складочном) капитале хозяйственного товарищества или общества.

 

 

Исходя из конструкции ст. 66.1 ГК РФ и толкования пунктов 1 и 2 в их взаимосвязи, следует вывод о том, что оплачивать как долю в УК, так и вклад в имущество, мы можем только тем, что указано в п. 1 указанной статьи. Перечень закрытый.

Положения закона об ООО в этой части применять по понятным причинам не можем.

Таким образом, долю в УК мы можем оплатить денежными средствами, вещами, долями (акциями) в уставных капиталах других хозяйственных товариществ и обществ, государственными и муниципальными облигациями. Больше ничем нельзя.

 

Далее вопрос – является ли инвестиционный пай вещью?

Напоминаю, что инвестиционный пай – это именная ценная бумага, удостоверяющая долю его владельца в праве собственности на имущество, составляющее ПИФ. Права, удостоверенные инвестиционным паем, фиксируются в бездокументарной форме.

Возвращаемся к ст. 128 ГК РФ, в соответствии с которой к объектам гражданских прав относятся вещи, включая наличные деньги и документарные ценные бумаги, иное имущество, в том числе безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, имущественные права; результаты работ и оказание услуг; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.

 

Вот здесь я немного задумался. Вещи включают в себя иное имущество или все же нет? Начинаю уже забывать то, чему когда-то учили.

 

Применительно к моему случаю немного помог п. 1 ст. 142 ГК РФ, в соответствии с которым бездокументарными ценными бумагами признаются обязательственные и иные права, которые закреплены в решении о выпуске или ином акте лица, выпустившего ценные бумаги в соответствии с требованиями закона, и осуществление и передача которых возможны только с соблюдением правил учета этих прав.

 

Таким образом, по моему мнению, инвестиционный пай не является вещью и учитывая все изложенное мы не можем оплачивать им долю в уставном капитале ООО.

Вместе с тем прошу порушить мою позицию, так как на самом деле есть основание поставить ее под вопрос. Про обоснование пока промолчу, но вытекает оно опять же из формулировок ст. 128 ГК…

[GVE]

по моему мнению, инвестиционный пай не является вещью и учитывая все изложенное мы не можем оплачивать им долю в уставном капитале ООО.

Буквально - инвестиционный пай это именная ценная бумага (ст. 14 156-ФЗ). 

Если статья 128 еще и дает повод поразмышлять, то пункт 2 статьи 130 уже не дает места для "полета фантазии". Коротко деньги и ценные бумаги - есть вещь движимая. Тем самым законодатель придает значение вещи всем ценным бумагам.

Сообщение отредактировал GVE: 21 September 2018 - 12:22

[Roadjack]

Да, п. 2 ст. 130 однозначно в пользу того, что ценная бумага – вещь. Но дело в том, что этот пункт все же не разграничивает их на документарные и бездокументарные. С документарными вопросов-то нет. А вот с бездокументарными имеются сомнения.

 

В пользу того, что пай вещь, есть еще один аргумент.

Если разбить ст. 128 на абзацы, которые разграничиваются в законе точкой с запятой, то получиться так.

К объектам гражданских прав относятся:

- вещи, включая наличные деньги и документарные ценные бумаги, иное имущество, в том числе безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, имущественные права;

- результаты работ и оказание услуг;

- охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность);

- нематериальные блага.

То есть вещи включают в себя все, что следует до первой точки с запятой, включая и бездокументарные ценные бумаги.

 

Однако многие видные цивилисты всегда считали, что бездокументарная ценная бумага не является вещью (насколько я помню, тот же Суханов).

Дополнительно еще один важный вопрос.

Зачем законодатель в п. 1 ст. 66.1 разграничил объекты гражд прав, указав, что вкладом могут быть: вещи, доли (акции), государственные и муниципальные облигации. То есть он разграничил вещи, доли (акции) и гос облигации. Как мне видится, разграничил в том числе потому, что те же доли не являются вещами (это обязательственное право).

 

[GVE]

Зачем законодатель в п. 1 ст. 66.1 разграничил объекты гражд прав, указав, что вкладом могут быть: вещи, доли (акции), государственные и муниципальные облигации. То есть он разграничил вещи, доли (акции) и гос облигации. Как мне видится, разграничил в том числе потому, что те же доли не являются вещами (это обязательственное право).

Мне видится, что разграничение произошло в целях уточнения.

Требование обеспечить взнос в уставной капитал направлено на обеспечение денежного обеспечения уставного капитала. Т.е. УК должен иметь "за душой" некие ценные предметы. И чтобы было понятнее  ст. 66.1 производит разделение на вещи, как объект хозяйственного оборота в обыденом понимании (физический предмет) и вещи, которые в обыденном понимании таковыми не являются, но тем не менее имеют некую ценность (деньги, ценные бумаги).

Видимо развивая такую мысль и появляется  мнение о том, что 

 

бездокументарная ценная бумага не является вещью

Грубо говоря - то что нельзя держать в руках  это не вещь.

Сообщение отредактировал GVE: 21 September 2018 - 14:24

[greeny12]

 

бездокументарная ценная бумага не является вещью

Грубо говоря - то что нельзя держать в руках  это не вещь.

 

Как и где владелец пая может его продать? Если может напрямую продать конкретному ООО (не через биржу), то и долю в УК приобрести за пай может, если устав не запрещает.

[Дед_Антип]

Грубо говоря - то что нельзя держать в руках  это не вещь.

Уж очень грубо.

Машино-место - можно держать в руках? 

 

Т.е. УК должен иметь

Аккуратнее с формулировками... Смысл понятен, но УК ничего иметь не может...

 

 

Если разбить ст. 128 на абзацы, которые разграничиваются в законе точкой с запятой,

Логика в этом есть, но она не для законодателей.

Если не "разграничиваться" точкой с запятой, то можно читать и так:

"К объектам гражданских прав относятся вещи, включая наличные деньги и документарные ценные бумаги,

иное имущество, в том числе безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, имущественные права;...

 

Из "Основ ГЗ Союза ССР и республик:

"К объектам гражданских прав относятся вещи, деньги, ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права, изобретения, промышленные образцы, произведения науки, литературы и искусства, иные результаты интеллектуальной деятельности, а также другие материальные и нематериальные блага."

 

Не знаю, являются ли "улучшениями" формулировки ГК РФ... (в какой-то части - да, но вот всегда ли...)

 

Сообщение отредактировал Antiprav: 25 September 2018 - 15:11

[GVE]

Машино-место - можно держать в руках? 

Ишо как!!! Лечь и обнять 

Хотя с ММ как раз все просто. Благодаря последним изменениям это вполне себе самостоятельный объект недвижимости. Которая уж точно "весчъ".

[ВладимирD]

И все-таки в корпоративку.

[Дед_Антип]

это вполне себе самостоятельный объект недвижимости. Которая уж точно "весчъ".

Да я об этом же...

[Roadjack]

Решили мы все же оплатить доли в том числе и паями. Технических или иных препятствий пока не увидели. Оценку сделаем и в путь.

К слову, Новак Денис на вопрос о том, являются ли бездокументарные цб вещами, ответил отрицательно. Якобы и в ГК норма сконструирована таким образом, чтобы разделить вещи и бездокументарные цб. Но при этом пояснил, что многие юристы думают иначе и это нормально, и если мы можем обосновать противоположную позицию, то хорошо))

В общем, всем спасибо за участие в обсуждении. Может кому в будущем пригодится эта тема.

[greeny12]

 

являются ли бездокументарные цб вещами

 

Получается самодостаточный объект права с характеристиками вещи.

 

Статья 88.1. Депонирование нотариусом движимых вещей, безналичных денежных средств или бездокументарных ценных бумаг
(введена Федеральным законом от 23.05.2018 N 119-ФЗ)

Стороны обязательства вправе обратиться к нотариусу с совместным заявлением о принятии от должника на депонирование движимых вещей, безналичных денежных средств или бездокументарных ценных бумаг в целях их передачи кредитору в порядке, в сроки и на условиях, которые указаны в таком совместном заявлении. Если сделка сторон обязательства, предусматривающая депонирование движимых вещей, безналичных денежных средств или бездокументарных ценных бумаг в целях их передачи кредитору в порядке, в сроки и на условиях, которые установлены этой сделкой, удостоверена нотариально, заявление о принятии от должника на депонирование движимых вещей, безналичных денежных средств или бездокументарных ценных бумаг в целях их передачи кредитору может подать должник.

 

2. К предмету вымогательства по смыслу статьи 163 УК РФ относится, в частности, чужое (то есть не принадлежащее виновному на праве собственности) имущество, а именно вещи, включая наличные денежные средства, документарные ценные бумаги;  безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, а также имущественные права, в том числе права требования и исключительные права.
Под правом на имущество, с передачей которого могут быть связаны требования при вымогательстве, в статье 163 УК РФ понимается удостоверенная в документах возможность осуществлять правомочия собственника или законного владельца в отношении определенного имущества.

Сообщение отредактировал greeny12: 26 September 2018 - 18:34

[Roadjack]

Да, по логике законодателя получается, что бездокументарные это не вещи. И тогда исходя из совокупности норм закона мы не можем оплачивать ими долю в УК. И доля может быть признана неоплаченной со всеми вытекающими. Сейчас в моем случае все это конечно пройдёт и даже рег орган зарегистрирует, но если эту долю в УК будут кому-то продавать в ближайшие годы и на той стороне попадутся дотошные люди при проведении того же DD, то всем это может выйти немного боком. Что ж, тут уж приходится либо принимать риск и идти на него, либо нет.

[greeny12]

Да, по логике законодателя получается, что бездокументарные это не вещи. И тогда исходя из совокупности норм закона мы не можем оплачивать ими долю в УК.

Не так. Это объекты права, которые могут участвовать в обороте и как БЦБ, и как вещи, а прямые запреты на их оборот в конкретных ситуациях могут быть только в специальном законе.

[Roadjack]

 

Да, по логике законодателя получается, что бездокументарные это не вещи. И тогда исходя из совокупности норм закона мы не можем оплачивать ими долю в УК.

Не так. Это объекты права, которые могут участвовать в обороте и как БЦБ, и как вещи, а прямые запреты на их оборот в конкретных ситуациях могут быть только в специальном законе.

 

 

Так ведь закон как раз и ограничивает нас в данной ситуации. В ст. 66.1 закрытый перечень объектов, которыми можно оплачивать УК, о чем и написал в самом первом посте. И оплачивать долю мы можем только денежными средствами, вещами, долями (акциями) в уставных капиталах других хозяйственных товариществ и обществ, государственными и муниципальными облигациями.

И если бездокументарные цб это не вещи и их нет в указанном перечне, то и оплачивать ими мы не можем.

[Дед_Антип]

Еще проблемка - в АО можно оплачивать  "ценными бумагами, другими вещами или имущественными правами либо иными правами, имеющими денежную оценку."

Т.е. нет ограничений, как в ООО.

Тогда ситуация: учреждаем АО, оплачиваем УК "как хотим", затем преобразуем в ООО...

 

Вроде нарушений не будет?

 

При такой возможности формулировка/ограничение в законе об ООО "ущемляет права ... создает неравенство...".

[Roadjack]

Еще проблемка - в АО можно оплачивать  "ценными бумагами, другими вещами или имущественными правами либо иными правами, имеющими денежную оценку."

Т.е. нет ограничений, как в ООО.

Тогда ситуация: учреждаем АО, оплачиваем УК "как хотим", затем преобразуем в ООО...

 

Вроде нарушений не будет?

 

При такой возможности формулировка/ограничение в законе об ООО "ущемляет права ... создает неравенство...".

И опять возвращаемся к моему самому первому посту))

В законе об АО точно такая же формулировка, как и в законе об ООО, но оба этих закона все еще не привели в соответствие с ГК в этой части. Поэтому мы можем их применять в той части, в которой они не противоречат ГК (так нам предписывает 99-ФЗ, которым были внесены соответствующие изменения).

Поэтому по идее как в АО, так и в ООО мы не можем оплачивать бездокументарными.

[Дед_Антип]

В законе об АО точно такая же формулировка, как и в законе об ООО

Да, не посмотрел, что "разногласия" с ГК.

 

Здесь возможны две точки зрения.

Первая - "иные законы должны соответствовать кодексам". Даже есть Постановление КС РФ, что приоритет кодифицированных законов над остальными ФЗ (кроме ФКЗ) не противоречит Конституции.

Вторая - "спец. закон" может изменять положения ГК.

 

Я бы согласился со вторым подходом, если бы в ГК были оговорки: "если иное не предусмотрено иными ФЗ". При отсутствии такой оговорки - первый подход.

У нас такой оговорки нет.

[Roadjack]

Единственное, к такому выводу для АО даже чуть сложнее придти с учетом формулировок пунктов 1 и 2 ст. 66.1 ГК РФ (особенно пункт 2). Заметьте, в ГК идет речь про вклады в имущество. Но законодатель подразумевает, что вклад в УК есть частный случай вклада в имущество. Это следует из других норм (тот же п. 2 ст. 66.1), в том числе из норм закона об АО, если говорим про АО (например, ст. 32.2 закона об АО). Ну да ладно, речь все равно немного о другом.)

При этом для АО еще и стандарты эмиссии не привели в соответствие с ГК. Поэтому первичную эмиссию Банк России вполне даже может и зарегистрировать.  

[Дед_Антип]

вклад в УК есть частный случай

Это понятно.

 

Вообще, если "излишне догматично" читать 66.1 ГК, то можно сказать, что запретов оплачивать иным имуществом нет (с учетом "стороны свободны..."    "возможны ограничения на основании ФЗ ..." ). Ибо первый пункт статьи не содержит слов "оплата исключительно этим ..." или аналога "оплата иным имуществом не допускается". А второй пункт говорит, что законом или уставом можно исключить - но лишь "что-то из п. 1". А "иное" имущество, не указанное в п. 1, исключению <из способов оплаты> не подлежит.

Т.е. "возможности " описаны, а "ограничения" - нет.

Но это я уж совсем "формально-догматично"...

[greeny12]

 

 

Статья 66.1. Вклады в имущество хозяйственного товарищества или общества

1. Вкладом участника хозяйственного товарищества или общества в его имущество могут быть денежные средства, вещи, доли (акции) в уставных (складочных) капиталах других хозяйственных товариществ и обществ, государственные и муниципальные облигации. Таким вкладом также могут быть подлежащие денежной оценке исключительные, иные интеллектуальные права и права по лицензионным договорам, если иное не установлено законом.

2. Законом или учредительными документами хозяйственного товарищества или общества могут быть установлены виды указанного в пункте 1 настоящей статьи имущества, которое не может быть внесено для оплаты долей в уставном (складочном) капитале хозяйственного товарищества или общества.

 

Исходя из конструкции ст. 66.1 ГК РФ и толкования пунктов 1 и 2 в их взаимосвязи, следует вывод о том, что оплачивать как долю в УК, так и вклад в имущество, мы можем только тем, что указано в п. 1 указанной статьи. Перечень закрытый.

 

 

Из п 2 ст. 66.1 ГК РФ следует, что ПРЯМОЙ запрет на оплату долей в УК может быть установлен только законом или уставом и только в отношении имущества, указанного в п. 1 этой статьи.

Различия же между уставным капиталом и вкладами в имущество общества заключаются в выполняемых ими функциях.

Функция вкладов в имущество ООО - дополнительное инвестирование деятельности организации ее участниками напрямую. Если БЦБ может выполнять эту функцию, то запрета на такой вклад ч. 1 ст. 66.1 не содержит.

.

Сообщение отредактировал greeny12: 28 September 2018 - 14:44

[Roadjack]

 

Из п 2 ст. 66.1 ГК РФ следует, что ПРЯМОЙ запрет на оплату долей в УК может быть установлен только законом или уставом и только в отношении имущества, указанного в п. 1 этой статьи.

Различия же между уставным капиталом и вкладами в имущество общества заключаются в выполняемых ими функциях.

Функция вкладов в имущество ООО - дополнительное инвестирование деятельности организации ее участниками напрямую. Если БЦБ может выполнять эту функцию, то запрета на такой вклад ч. 1 ст. 66.1 не содержит..

 

Вот-вот) Все ждал, когда же кто-нибудь начнет сомневаться.

На самом деле такие выводы действительно возможны как раз из-за неудачной формулировки этой статьи. Но в данном случае законодатель фактически объединил в формулировке п. 1 ст. 66.1 два разных корпоративных мероприятия – вклад в имущество и увеличение УК. Оба указанных действия участников (как вклад в имущество, так и вклад в УК) направлены в конечном счете на формирование имущества юридического лица.

Такой вывод следует в том числе из совокупности различных формулировок в законе об ООО и об АО. Кроме того, сама ст. 66.1 подразумевает, что понятие имущества общества – это просто более широкое понятие, включающее в себя в том числе и уставный капитал. Кроме того, такого толкования этой статьи сейчас придерживаются многие цивилисты. Поэтому, к большому сожалению, не могу с Вами согласиться.

[Дед_Антип]

Я все "о своем..."   

 

 

Берем общества, созданные до внесения изменений в ГК.

Были законы об ООО и об АО.

Оплачивать УК можно было "по-разному".

Принимается закон - изменения в ГК. Вроде как (и на это, признаем, есть основания) - "ограничения по оплате".

Относительно "старых" обществ нет условий, что они должны "изменить наполнение/содержание/оплату" УК.

 

И как тогда быть со старыми обществами?

(шутить не буду - но хочется...)

В общем, среди законодателей слишком много выдающихся спортсменов и певцов...

[Roadjack]

И как тогда быть со старыми обществами?

 

Во время действия старой редакции закона можно было оплачивать много чем, оплатили тогда и хорошо, все сделали правильно. А вот если в давно существующем обществе участники/акционеры или третьи лица сейчас захотят увеличить УК или кому-то понадобится внести вклад в имущество, то уже нужно смотреть на ограничения ГК.

Законодатель просто подкузьмил нас и изменил правовое регулирование этого вопроса.

[Дед_Антип]

Законодатель просто подкузьмил нас

Они такие... "подкузьмливые"...  

[Roadjack]

 

 

Функция вкладов в имущество ООО - дополнительное инвестирование деятельности организации ее участниками напрямую. Если БЦБ может выполнять эту функцию, то запрета на такой вклад ч. 1 ст. 66.1 не содержит..

 

Гм, повторно перечитал пост) 

Верно ли понимаю, что Вы в том числе считаете, что бездокументарными можно вносить вклады в имущество? Речь не про оплату УК.

Так здесь исключительно из формулировки п. 1 ст. 66.1 следует вывод, что нельзя. Перечень ведь закрытый, норма императивная.

Сообщение отредактировал Roadjack: 28 September 2018 - 17:21