Сообщений в теме: 22

[Дед_Антип]

Все здравствовать.

 

Если кратко - вопрос такой.

 

Может ли ЕИО (конкретный случай - ГК "АСВ", законный представитель ликвидируемых банков, если те привлекали средства физ. лиц) выдать доверенность на представление интересов представляемого лица (касательно ГК "АСВ" - банка), но от своего имени, а не от имени представляемого лица (банка)?

 

При этом чуть "сузим" ситуацию и поставлю вопрос исключительно о процессуальной доверенности, чтобы не обсуждать применимость к данной доверенности понятия "сделка" в рамках ГК.

 

Сама доверенность "типовая", утверждена решением Правления ГК "АСВ" от 27.12.2012, протокол № 106, документ "Положение "О представителе конкурсного управляющего (ликвидатора) кредитной организацией".

В доверенности в отношении обеих организаций (ГК "АСВ" и банка) предусмотрены и гражданские права, и процессуальные.

 

Если бы речь шла о "представителе по доверенности" (вся статья 187 ГК РФ), то, по крайней мере, можно обсуждать, от чьего имени выдается следующая доверенность (здесь тема была).

С одной стороны, выданная доверенность в силу "наличия в ней гражданских прав" - сделка. Представитель вроде как действует/должен действовать "от имени представляемого лица". Туда же - ЕИО. Действует "от имени" своего юр. лица.

Но доверенность "на представление интересов банка" выдана не от имени банка, а от имени "законного представителя" как самостоятельного юр. лица. И скреплена печатью не банка, а ГК "АСВ".

 

Это примерно (грубая аналогия) так: ген. дир. уезжает в суд в другой город, с собой берет устав и рег. доки, но не берет печать. Заболевает (или надо срочно уехать). Хочет выдать доверенность другому представителю как бы "в порядке передоверия", но от имени юр. лица не может - нет при себе печати. Может ли он выдать <процессуальную> доверенность условно говоря "в порядке передоверия", как от законного представителя (действуя "по аналогии" и т.д. и т.п.), от своего имени? (ГК "АСВ" выдала доверенность именно так)

 

Или ЕИО обязан действовать всегда только от имени "своего" юр. лица? И выдать "процессуальную" доверенность от своего имени как "от представителя" <законного> не может ни в каком случае?

 

Моя личная точка зрения - не знаю. Прямых запретов не вижу.

Больше устраивает точка зрения "ЕИО так поступать не может, ибо обязан действовать от имени...".

Однако законом "жестко" не запрещено, хотя и не предусмотрено.

К примеру, формулировку п/п 2) п. 3 ст. 40 закона "Об ООО" 

"выдает доверенности на право представительства от имени общества, в том числе доверенности с правом передоверия"

можно понимать как угодно. Само представительство - "от имени общества", а от чьего имени выдается доверенность?

 

В общем, вопрос обозначен выше.

Все заранее спасибо.

 

[Юлия-Х]

К примеру, формулировку п/п 2) п. 3 ст. 40 закона "Об ООО" "выдает доверенности на право представительства от имени общества, в том числе доверенности с правом передоверия" можно понимать как угодно.

 

не соглашусь.

Понимается однозначно + смотрим ст.187 ГК РФ.

 

То есть первоначально доверенность от организации выдает лицо, имеющее право в силу закона выступать от имени орг. без доверенности.

А далее ст.187 ГК РФ

[Дед_Антип]

выдает лицо

Юлия, спасибо, вопрос именно в трактовке "отмеченной цитаты".

Лицо (ЕИО) может выдавать от своего имени, а может от имени "своего юр. лица".

Поэтому вопрос не "кто выдает" (неоднозначность в возможном понимании, хотя я этой неоднозначности не вижу) и "кто подписывает" (здесь все однозначно - подписывает ЕИО, но выдавать-то может не он, а юр. лицо).

Более однозначный вопрос - "от чьего имени". А про это закон об ООО умалчивает. 

"Понимается однозначно" - хорошо бы, но с учетом, что это возможный  "косяк" ГК "АСВ" с целым юр. департаментом ("как сказано... какие слова...") - они всех давят "своим авторитетом". К сожалению. Гонор большой, однозначности в формулировках - нет ее...

Статья 187 - там про "представительство на основании доверенности". А у нас "на основании закона". Либо применяем "аналогию", либо никак...

Сообщение отредактировал Antiprav: 13 November 2018 - 11:40

[Юлия-Х]

но выдавать-то может не он, а юр. лицо

 

так в вашем случае доверенность выдана от фирмы2, которая на законных основаниях представляет фирму1.

 

 

И в данном случае ГК АСВ, как законный представитель ликвидируемого банка, вправе выдавать доверенности (в лице своего законного представителя) и эти доверенность скрепляется именно печатью выдавшей орг., т.е. ГК АСВ, подписью своего ЕИО и/или доверенным им лицом).

 

Вроде все верно у Вас.

В чем смущение?

договор с банкротящейся фирмой будет подписывать конкурсный управляющий+ его печать,   а не директор банкротящейся фирмы+ его печать.

[Дед_Антип]

ГК АСВ, как законный представитель ликвидируемого банка, вправе выдавать

Еще раз: от чьего имени?

Если от имени банка - не проблема.

А если "не от имени банка" - получаем, что <законный> представитель выдает доверенность от своего собственного имени.

 

Прошу все-таки не "уходить" в сторону, "кто выдает".

Если написано "ГК "АСВ" в лице генерального директора ..." - я считаю, что выдает ГК "АСВ", но мне отвечают, что "выдает генеральный директор...".

Поэтому "более однозначно": от чьего имени?

[Юлия-Х]

Если написано "ГК "АСВ" в лице генерального директора ..." - я считаю, что выдает ГК "АСВ",

 

да, выдает ГК АСВ.

 

Такую доверенность подписывает ген.дир ГК АСВ (или лицо, которое этот ген.дир.другой доверенностью уполномочило) и ставится печать ГВ АСВ

добавление: (при ее наличии согласно уставу)

 

 

но мне отвечают, что "выдает генеральный директор...".

 

такое бывает, когда много пьешь

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 13 November 2018 - 12:41

[Дед_Антип]

да, выдает ГК АСВ

Тогда и получается, что доверенность "представлять интересы банка" выдает ИО "от своего имени".

А не от имени банка.

[Юлия-Х]

Тогда и получается, что доверенность "представлять интересы ЛИКВИДИРУЕМОГО банка" выдает ИО ГК АСВ=законный представитель "от своего имени". А не от имени ЛИКВИДИРУЕМОГО банка.

 

это потому что их назначили в силу закона.

 

А вот если рассматривать ситуацию договора доверительного управления или поручения, то там сквозная линия по всем доверенностям идет именно от имени первоначального ООО.

 

 

цвет изменила.

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 13 November 2018 - 12:59

[Дед_Антип]

это потому что их назначили в силу закона

А какая разница?

Банк не ликвидирован, печать имеется, функции ЕИО переданы/осуществляет ГК "АСВ", иски в суд предъявляются от  имени банка...

Почему же доверенность действовать "от имени банка" выдается "от имени ГК АСВ"?

 

Нормальная форма - "Банк ... в лице ГК "АСВ", действующей на основании закона ... и решения АС ГМ ... настоящей доверенностью ...".

 

У нас форма - "ГК "АСВ" в лице ... настоящей доверенностью ... действовать от имени банка ..."

[Юлия-Х]

Банк не ликвидирован, печать имеется, функции ЕИО переданы/осуществляет ГК "АСВ", иски в суд предъявляются от имени банка... Почему же доверенность действовать "от имени банка" выдается "от имени ГК АСВ"?

 

 

Antiprav, сори за выдержку не по банкам (а в продолжение Ваших примеров из ФЗ об ООО):

 

потому что с

3. С момента назначения ликвидационной комиссии к ней переходят все полномочия по управлению делами общества. Ликвидационная комиссия от имени ликвидируемого общества выступает в суде.

ст. 57, Федеральный закон от 08.02.1998 N 14-ФЗ (ред. от 23.04.2018) "Об обществах с ограниченной ответственностью" {КонсультантПлюс}

[Дед_Антип]

Ликвидационная комиссия от имени ликвидируемого общества

Именно что "от имени ликвидируемого общества".

И форма "выступления в суде" (подачи в суд исков/заявлений) - "Банк "ХХХ" в лице ГК "АСВ" ..." 

[Юлия-Х]

Ликвидационная комиссия от имени ликвидируемого общества

Именно что "от имени ликвидируемого общества".
И форма "выступления в суде" (подачи в суд исков/заявлений) - "Банк "ХХХ" в лице ГК "АСВ" ..."

Так у Вас так и будет при подаче, например, иска:

ГК АСВ, действующая от имени банка на основании решения АС такого то, в лице гендира ГК, либо Иванова ИИ на основании доверенности (выданной ГК(!) с соответствующими полномочиями)

[Дед_Антип]

ГК АСВ, действующая от имени банка

В иске так не указано.

В иске указано: "Заявитель: конкурсный управляющий банка ...".

И не указано, что "действует от имени".

 

Если хотите "действовать от имени" - то с моей точки зрения намного аккуратнее писать: "Банк ... в лице ... действующего на основании ...".

Иное ведет к двусмысленности. Часто.

К иску будете прикладывать выписку из ЕГРЮЛ в отношении банка - или "заявителя"?

 

Но мы отвлеклись от темы.

Сообщение отредактировал Antiprav: 13 November 2018 - 15:47

[Юлия-Х]

Про оговорку в случае конкурсного: так это и так явствует из закона

Да, отвлеклись))))))

[Дед_Антип]

так это и так явствует из закона

В законе - "действует от имени".

Правильно ли я понимаю, что если это "из закона", то "от имени" можно вообще не указывать?

И подавать иск/заявление по форме:

Истец: ГК АСВ ...

 

И как тогда различить, действует ГК АСВ от своего имени (на что не имеет права - "ненадлежащий истец" со всеми вытекающими) или "от имени банка"?

[Юлия-Х]

Нет.
Истец - это лицо, чьи права защищаются (то есть банк в состоянии ликвидации). Истец действует в лице вашего ГК, которое является его представителем на основании решения АС.

Ау. Отдыхаем))


Если у вас сомнения в полномочиях, обратитесь к суду с соответствующим письменным (!) ходатайством

Сори за знаки препинания. Тел.

[Дед_Антип]

сомнения

У меня не сомнения.

У меня уверенность.

Данный вопрос - достаточно "побочный".

Но даже на него Вы "прямо" не отвечаете...

 

А обсуждать конструкцию:

"Истец: ГК АСВ, действующий от имени ..." - так скажите прямо, кто истец. Без "выкрутасов".

 

Кстати, такие "формулировки", например, приводят к следующим фразам в суд. акте о взыскании расходов:

"Взыскать с Акционерного общества «Военно-Промышленный Банк» в лице конкурсного управляющего Государственной корпорации «Агентство по страхованию вкладов» в пользу... "

 

Так с кого взыскать, с банка - или "лица"?

Сообщение отредактировал Antiprav: 13 November 2018 - 16:52

[Юлия-Х]

сомнения

У меня не сомнения.
У меня уверенность.
Данный вопрос - достаточно "побочный".
Но даже на него Вы "прямо" не отвечаете...

А обсуждать конструкцию:
"Истец: ГК АСВ, действующий от имени ..." - так скажите прямо, кто истец. Без "выкрутасов".

Кстати, такие "формулировки", например, приводят к следующим фразам в суд. акте о взыскании расходов:
"Взыскать с Акционерного общества «Военно-Промышленный Банк» в лице конкурсного управляющего Государственной корпорации «Агентство по страхованию вкладов» в пользу... "

Так с кого взыскать, с банка - или "лица"?

Да.... взыскать с РФ в лице... красиво...))

Антиправ! Так вы реальные документы не прикладываете. Что ожидаете тогда?
Из описанного(!) Вами я высказала своё понимание.

Не гневайтесь, плиз))

[Дед_Антип]

реальные документы

 

доверенность "типовая", утверждена решением Правления ГК "АСВ" от 27.12.2012, протокол № 106, документ "Положение "О представителе конкурсного управляющего (ликвидатора) кредитной организацией".

Это именно "реальный документ".

Он и обсуждается  (    )

 

Я гневаюсь не на Вас.

Меня убивает подход ГК АСВ и суда, который (которые) "на все это" говорит (говорят) следующее: "нотариально заверение означает проверку законности, а потому доверенность удовлетворяет требования закона..."

 

Вопрос хочу "добить" для себя.

Сообщение отредактировал Antiprav: 13 November 2018 - 17:45

[Юлия-Х]

Меня убивает подход ГК АСВ и суда, который (которые) "на все это" говорит (говорят) следующее: "нотариально заверение означает проверку законности, а потому доверенность удовлетворяет требования закона..."

Доверенность удовлетворяет треб.закона только потому, что нотариально удостоверена?

Напоминает высказываете небезызвестного короля Франции: «государство - это Я»))))))

Для противоположной стороны, конечно, это аргумент.

У меня был случай. Прокуратура + органы опеки подают иск о признании договора КП недвижимости недействительным, тк продавец на момент сделки был недееспособным.

Факты:
На момент сделки решением суда, вступившем в зс физик признан недееспособным.
Этот физик в данном статусе выдаёт нотариальную доверенность на продажу его недвижимости.

Сделка исполнена и тут !такая радость лет через цать.

Как мы помним, нотариус при удостоверении доверенности проверяет, убеждается в дееспособности лица....

Если следовать логике суда (которую Вы привели), то сделка действительна



К слову, от иска органов мы отбились, но на др основаниях (сделка в пользу и с выгодой для данного лица была (продавца) и с доказательствами + встречный иск + нотариуса привлекли заинтересованным лицом с этой радостью «законности», короче, по всем фронтам бомбанули))).

Смотрите сами, исходя из ситуации. Доки Вы так и не показываете.

[Дед_Антип]

Доки Вы так и не показываете.

Ну покажу я скан на конкретного человека. И он как "действующий без доверенности" (хотя действует на основании доверенности) указан в выписке из ЕГРЮЛ. Т.е. сообщив ФИО - даже ничего не разглашу, все есть в открытом доступе.

Даже вымарывать ничего не придется.

Но смысла нет.

Суть-то это не меняет.

Доверенность дословно как "утвержденная". В госструктуре "шаг вправо - шаг влево - расстрел...".

[Юлия-Х]

Доки Вы так и не показываете.

Ну покажу я скан на конкретного человека. И он как "действующий без доверенности" (хотя действует на основании доверенности) указан в выписке из ЕГРЮЛ. Т.е. сообщив ФИО - даже ничего не разглашу, все есть в открытом доступе.
Даже вымарывать ничего не придется.
Но смысла нет.
Суть-то это не меняет.
Доверенность дословно как "утвержденная". В госструктуре "шаг вправо - шаг влево - расстрел...".

В госструктурах и банках потому что они работают по своим инструкциям, а не по законам.

Антиправ, сори, я без документов реальных что то большее сказать не могу (своё мнение).

А погода то налаживается, однако

[Дед_Антип]

А погода то налаживается,

Да, и это хорошо!

Мы дома вообще больше любим зиму. Ну и лыжи там всякие...