Сообщений в теме: 29

[тима]

Пьяный посетитель ночного клуба поссорился с охранником, в три раза крупнее посетителя... При этом, замахнулся на охранника рукой, за что получил удар "на опережение" и перелом носа.

Данные обстоятельства охранник признает. Правильно ли я понимаю, что в данном случае не может идти речи о необходимой обороне, так как угрозы причинить вред, опасный для жизни и здоровья, не было? (замахивание рукой от сильно пьяного мелкого пожилого посетителя в отношении кинг-конга охранника не говорит об угрозе здоровью)

Например, ВС РФ: 

"Непосредственная угроза применения насилия, опасного для жизни обороняющегося или другого лица, может выражаться, в частности, в высказываниях о намерении немедленно причинить обороняющемуся или другому лицу смерть или вред здоровью, опасный для жизни, демонстрации нападающим оружия или предметов, используемых в качестве оружия, взрывных устройств, если с учетом конкретной обстановки имелись основания опасаться осуществления этой угрозы".

 

[Юлия-Х]

от сильно пьяного

отягчающий признак

 

 

мелкого

 

из этого не следует не опасного

 

 

пожилого

 

значит опытного!!!

 

 

в отношении кинг-конга охранника

 

а тут, батенька, у стороны обвинения(защиты) усматривается явное предвзятое и не объективное отношение к обороняющемуся!

 

 

[OldmAN]

Правильно ли я понимаю, что в данном случае не может идти речи о необходимой обороне, так как угрозы причинить вред, опасный для жизни и здоровья, не было? (замахивание рукой от сильно пьяного мелкого пожилого посетителя в отношении кинг-конга охранника не говорит об угрозе здоровью)

НО, ИМХО, нет, а п. "з" ч.1 ст. 61 УК ПФ "покрутить" можно.

отягчающий признак

Отягчающий кому/что?)

[Юлия-Х]

Отягчающий кому/что?)

 

как кому? Мелкому опытному старикашке, покушавшемуся на жизнь охранника.

 

Я ж глумилась. 

[A live]

тима сказал(а) 15 Ноя 2018 - 15:27: от сильно пьяного отягчающий признак

Это в советском УК было такое... 

п. "з" ч.1 ст. 61 УК ПФ "покрутить" можно.

часть 2 ст. 37 УК тоже можно покрутить, да и над частью 2.1 можно подумать.

[тима]

дальше ВС РФ, применительно к ч.2 ст.37 УК РФ, пишет:
"

Под посягательством, защита от которого допустима в пределах, установленных частью　2 статьи　37 УК РФ, следует понимать совершение общественно опасных деяний, сопряженных с насилием, не опасным для жизни обороняющегося или другого лица (например, побои, причинение легкого или средней тяжести вреда здоровью, грабеж, совершенный с применением насилия, не опасного для жизни или здоровья).

...

Разъяснить, что состояние необходимой обороны возникает не только с момента начала общественно опасного посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, но и при наличии реальной угрозы такого посягательства, то есть с того момента, когда посягающее лицо готово перейти к совершению соответствующего деяния. Суду необходимо установить, что у обороняющегося имелись основания для вывода о том, что имеет место реальная угроза посягательства".

Имела ли здесь место реальная угроза не опасного для жизни посягательства?

Думаю, что да... замахивание рукой для удара, пусть и от пьяного и хлипкого посетителя дает право на оборону...

Верно? Или что-то не понимаю??

 

Есть еще один момент, может, кто сталкивался... на самом деле ударов было много, на добивание, нос "в кашу"... но, нет свидетелей.... Как Вы думаете, экспертиза может по снимкам перелома носа определить один или несколько ударов было... Если несколько: любая оборона отпадает, так как все признают, что после первого удара упал...

 

 

[Dachnik]

ИМХО. На лицо превышение пределов необходимой обороны. 

После проведения следственного эксперимента ситуационная СМЭ сможет определить от одного или нескольких ударов произошёл "перелом носа". 

[A live]

Имела ли здесь место реальная угроза не опасного для жизни посягательства? Думаю, что да... замахивание рукой для удара, пусть и от пьяного и хлипкого посетителя дает право на оборону... Верно? Или что-то не понимаю??

Конечно, имелась угроза! Замахнулся для удара.

ИМХО. На лицо превышение пределов необходимой обороны. 

Даже если удар был один?

Пьяный посетитель ночного клуба поссорился с охранником, в три раза крупнее посетителя... При этом, замахнулся на охранника рукой, за что получил удар "на опережение" и перелом носа. Данные обстоятельства охранник признает.

 

 

Есть еще один момент, может, кто сталкивался... на самом деле ударов было много, на добивание, нос "в кашу"... но, нет свидетелей....

 

А посетитель признает, что замахивался?

[тима]

Посетитель, по факту, не замахивался. Его просто избили

Но, нет свидетелей со стороны посетителя...

А сотрудники клуба придумали версию про "замахивание"...что посетителя ударили 1 раз "на опережение"

Думаю, как выкрутиться....

Пока только надежда на экспертизу, если она подтвердит несколько ударов, а свидетели будут говорить только про 1 удар

[OldmAN]

После проведения следственного эксперимента ситуационная СМЭ сможет определить от одного или нескольких ударов произошёл "перелом носа". 

ИМХО, "баловство" - не возьмется СМэксперт дать категорический ответ, напишет "от удара (ударов) тупым твердым", при ударе (ударах) о тупой твердый". Это ж не огнестрел или ножевые, да еще и, с раневыми каналами.

 

Отягчающий кому/что?)

 

как кому? Мелкому опытному старикашке, покушавшемуся на жизнь охранника.

 

Я ж глумилась. 

 

Сударыня, с учетом Вашего:

 

Юлия-Х сказал(а) 15 Ноя 2018 - 19:07:

Не спец в УПК, но, полагаю

чревато.

Считайте это предупреждением 

Сообщение отредактировал OldmAN: 16 November 2018 - 19:08

[Izverg]

п. "з" ч.1 ст. 61 УК ПФ

 

часть 2 ст. 37 УК

 

Гм..... А оно надо? 

 

(Вопрос задан не просто так).

[OldmAN]

 

п. "з" ч.1 ст. 61 УК ПФ

 

часть 2 ст. 37 УК

 

Гм..... А оно надо? 

 

(Вопрос задан не просто так).

 

Мы ж тогда сферического коня обсуждали, поскольку ТС не сообщил за кого он)

[Izverg]

ТС не сообщил за кого он)

Именно. Хотя и намёки были, но тут хотелось бы поточнее...И что, собственно, желает сторона? (Особенно, если сторона -не охранник).

_______________

(ИМХО, не всегда есть необходимость именно в уголовном преследовании...Ой, не всегда!...Карма, знаете ли....Побаиваюсь я.)

Сообщение отредактировал Izverg: 16 November 2018 - 19:24

[ДЮЮ]

Правильно ли я понимаю, что в данном случае не может идти речи о необходимой обороне, так как угрозы причинить вред, опасный для жизни и здоровья, не было? (замахивание рукой от сильно пьяного мелкого пожилого посетителя в отношении кинг-конга охранника не говорит об угрозе здоровью)

НО, ИМХО, нет, а п. "з" ч.1 ст. 61 УК ПФ "покрутить" можно.

А взмах рукой противоправен или аморален?

[OldmAN]

 

 

Правильно ли я понимаю, что в данном случае не может идти речи о необходимой обороне, так как угрозы причинить вред, опасный для жизни и здоровья, не было? (замахивание рукой от сильно пьяного мелкого пожилого посетителя в отношении кинг-конга охранника не говорит об угрозе здоровью)

НО, ИМХО, нет, а п. "з" ч.1 ст. 61 УК ПФ "покрутить" можно.

А взмах рукой противоправен или аморален?

 

 

В описанной ТС ситуации все вообще можно свести к соблюдению правил политеса... просто посетитель широкополую шляпу с пером забыл 

[Izverg]

все вообще можно свести к соблюдению правил политеса...

Абсолютно верно изложено, Это и имел ввиду. ....Хотя, в случае, если озаботиться интересами охранника, то уж лучше бы путь изучения коня. 

Сообщение отредактировал Izverg: 16 November 2018 - 20:19

[тима]

Я на стороне потерпевшего...

Пытаюсь понять, как без свидетелей привлечь по 115 УК РФ. Охранник при опросе в полиции признал лишь факт удара "на опережение", после замахивания рукой от потерпевшего... Камеры видеонаблюдения, разумеется, не работали... Да и не было никакого замахивания, вывели на улицу, ударил раз в нос, потерпевший упал, еще 4 удара в нос по лежачему...

Вот и думаю, в суде при частном обвинении, за что зацепиться..

1) ст.37 УК не применима, так как замахивание не представляло никакой реальной угрозы... Но, думаю, это малоперспективно ... Свидетелей подготовят, они будут говорить про словесные угрозы и какое-нибудь "неблагоприятное" поведение, которое точно отобьет у судьи желание задумываться над реальностью угроз и допустимостью подобной обороны

2) экспертиза.. Нос в кашу, с обломками, со смещением... Возможно, эксперт по снимкам сможет установить несколько ударов (например, обломки смещены в разные стороны). Но, это предположительно... А свидетели будут говорить лишь про один удар, заключение экспертизы дискредитировало бы показания свидетелей....

[Izverg]

Я на стороне потерпевшего...

А он что хочет? ( вариант "привлечь обидчика по статье №_____....." - не предлагать, это и так понятно). Что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет.

[A live]

не возьмется СМэксперт дать категорический ответ, напишет "от удара (ударов) тупым твердым",

А если на допросе выудить из него, что такие повреждения гораздо скорее следствие нескольких ударов, чем одного?

 

Ну и суд даст соответстствующую юридическую оценку показаниям потерпевшего о количестве ударов.

[OldmAN]

 

не возьмется СМэксперт дать категорический ответ, напишет "от удара (ударов) тупым твердым",

А если на допросе выудить из него, что такие повреждения гораздо скорее следствие нескольких ударов, чем одного?

 

Ну и суд даст соответстствующую юридическую оценку показаниям потерпевшего о количестве ударов.

 

Для юридической квалификации по ст. 115 УК РФ количество ударов несущественно. Зачем тогда МС допрашивать эксперта?

Даже если и выжать из СМЭ, что "скорее следствие нескольких ударов", чем одного, то по делам ЧО все сомнения действительно толкуются в пользу обвиняемого) 

[тима]

цель потерпевшего (основная) - компенсировать расходы на дальнейшее лечение (там надо перегородку исправлять (дыхание нарушено) и т.д. Кроме того, наказать виновника, - по существу, накаченный щенок избил пожилого человека

Мировая судья эксперта может опросить в целях устранения расхождений между версиями частного обвинения (с одного удара потерпевший упал, потом его добивали (то есть, речь не может идти о ч.2 ст.37 после падения) и версией защиты (ударил в момент "замахивания" на опережение, потом не трогал)

Если эксперт не поможет, то бесперспективно привлечь???

 

ВС говорит: "Суду необходимо установить, что у обороняющегося имелись основания для вывода о том, что имеет место реальная угроза посягательства". Можно ли считать реальной угрозой "замахивание", если потерпевший в 3 раза старше, в 3 раза меньше, был очень пьян, конфликт длился полчаса, а перед ударами охранник его вытолкал из клуба без проблем (то есть, понимал его физическое состояние)?

Там суть конфликта: клуб закрывается в 5 утра, а уже в 3 ночи был только один посетитель (потерпевший), которого попросили свалить, чтобы клуб закрыть, не работать же ради одного посетителя. А посетитель стал права качать: "вы до 5 работаете, вот и работайте"...ну, его и "уработали"....

 

Практики, к сожалению, именно по побоям, легкому вреду, применительно к необходимой обороне, нет... все про тяжкий вред, про смерти...

[ДЮЮ]

замахивание не представляло никакой реальной угрозы...

Полноте Вам. Это ежели в автобусе при резком торможении взмахнул рукой в поисках равновесия, то да, а здесь, в условиях предшествовавшего конфликта... .

Я на стороне потерпевшего...

Упустил. Уже признали таковым?

[OldmAN]

тима,

 

ам суть конфликта: клуб закрывается в 5 утра, а уже в 3 ночи был только один посетитель (потерпевший), которого попросили свалить, чтобы клуб закрыть, не работать же ради одного посетителя. А посетитель стал права качать: "вы до 5 работаете, вот и работайте"...ну, его и "уработали"....

Пан, Вы так дозированно информацию выдаете 

 

Практики, к сожалению, именно по побоям, легкому вреду, применительно к необходимой обороне

 

 Да потому что по делам ЧО (ЛВЗ, побои), при подаче заявлений обеими сторонами обычно осуждают всех) Причем дела рассматривают параллельно, назначая заседания одно за другим - все явились, просто статусами "меняются" и все)

[тима]

Я правильно резюмирую ситуацию.
В условиях, когда не свидетелей со стороны пострадавшего, свидетели со стороны охранника подтвердят факт "Замахивания" на удар. Соответственно, охранник, ударив, действовал в рамках ч.2 ст.37 УК РФ.

Уйти от такого исхода дела маловероятно (только какие-нибудь явные ошибки со стороны обвиняемого (плохо подготовленные свидетели и т.д.)

 

Единственным шансом выиграть дело остается экспертиза "характера перелома носа" (количество ударов)?

Может, есть иные мысли?

[OldmAN]

Практика - критерий истинности знания