Сообщений в теме: 35

[Вий]

Коллеги, добрый день!

Столкнулся в суде с моментом, когда работник просил взыскать зарплату за 5 дней. У работодателя есть доказательства, что эти дни являются прогулом. Акты кривые, но срок давности обращения в суд и оспаривания их прошел - три месяца (392 ТК РФ). Срок взыскания зарплаты установлен год и работник успел подать исковое заявление. Решение суда: взыскать с работодателя в полном объеме за 5 дней заработную плату, неустойку и моральный вред, мое ходатайство о пропуске срока давности по оспариваю прогулов не удовлетворено, признали прогулы не достоверными. Так получается, что теперь у работника, если это касается зарплаты, то срок давности всегда год будет?  

Верховную практику суда не нашел, конституционный по таким делам вроде молчит еще. Что скажите?

Всем спасибо за ответы и направления, где капать. 

[Eisenfaust]

А работник знал, что ему эти дни посчитали прогулом? Когда узнал? И была ли дисциплинарка за это?

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 09 December 2018 - 11:08

[NVV]

Решение суда:

Выкладывайте.

[Вий]

А работник знал, что ему эти дни посчитали прогулом? Когда узнал? И была ли дисциплинарка за это?

Работник знал, что эти дни считаются прогулом. Он был ознакомлен с табелем учета рабочего времени, ему была выплачена в меньшем объеме заработная плата и выдан расчетный лист, ну и т.д. Дициплинарка ему не выносилась.

[Капитон]

если это касается зарплаты, то срок давности всегда год будет?

да

 

За разрешением индивидуального трудового спора о невыплате или неполной выплате заработной платы и других выплат, причитающихся работнику, он имеет право обратиться в суд в течение одного года со дня установленного срока выплаты указанных сумм
 

 

 

Акты кривые, но срок давности обращения в суд и оспаривания их прошел - три месяца (392 ТК РФ)

Вы не правы. ГПК:

 

Статья 3. Право на обращение в суд

1. Заинтересованное лицо вправе в порядке, установленном законодательством о гражданском судопроизводстве, обратиться в суд за защитой нарушенных либо оспариваемых прав

составление кривых актов- это не нарушение права.

нарушение права- невыплата зарплаты.

[Лысый]

Сейчас бьюсь в суде по ИД мотивуруя фразой "За разрешением индивидуального трудового спора о невыплате или неполной выплате заработной платы и других выплат, причитающихся работнику, он имеет право обратиться в суд в течение одного года со дня установленного срока выплаты указанных сумм, в том числе в случае невыплаты или неполной выплаты заработной платы и других выплат, причитающихся работнику при увольнении".

 

Логика следющая слова "причитающие при увольнении" должны трактоваться как "начисленная но не выплаченная з/п", соответственно если у работника имеются требования о неправильно начисленной з/п (забыли полярки или еще какие плюшки), то в данном случае срок следет исчислять по п.п. 1 ст. 392, т.е. 3 месяца, т.к. спор касается конкретно применения норм трудового права по начислению з/п, а не в связи с ее невыплатой и на момент увольнения данная сумма работнику не причиталась, поэтому применять срок 1 год нет оснований.

 

Суд, ожидаемо, настроен крайне негативно к такой моей логике

Но у меня иного выхода нету. Попробую ради интереса попилить тему пару инстанций, просто сумма там маленькая, большого интереса у нас нету. На пошлины больше уйдет. Хотя мне самому такая логика очень импонирует 

Сообщение отредактировал Лысый: 18 December 2018 - 16:14

[Carolus]

Вырисовывается интересная схема, как объехать на кривой козе любого работника, который хочет получить зарплату за срок между тремя месяцами и одним годом. Просто делаем левые акты о прогуле, и всё. Получается, что был прогул, но работодатель не стал по каким-то причинам применять дисциплинарное взыскание. Но при этом пропущенные дни оплате ведь не подлежат? Ну, вот, гуляй, Вася, без зарплаты, и скажи спасибо за прощение дисциплинарного проступка.

 

Или даже в табеле поставить на нужный период НН либо какой-то другой код, который предполагает уважительные причины отсутствия, но освобождает работодателя от обязанности оплаты фактического неотработанного работником времени. Результат будет тот же.

 

Три месяца прошло? Значит, обжаловать фейк работник не сможет. Табель вообще не может быть обжалован. Значит, любые доказательства прогула или отсутствия на работе прокатят. Мошенничеством это не является, Уголовным кодексом не пресекается. Последователи О. Бендера на месте руководителей (или начальников кадровой службы) могут взять эту схему обмана работников на вооружение.

 

ЭТО ЕСЛИ ПОЗИЦИЮ АВТОРА ДАННОГО ТОПИКА СЧИТАТЬ ЮРИДИЧЕСКИ КОРРЕКТНОЙ И ЖИЗНЕННО СПРАВЕДЛИВОЙ.

 

Я так, конечно, не считаю, и полагаю, что суды, отправив работодателя в нокаут со всеми его доказательствами, поступили правильно.

Сообщение отредактировал Carolus: 19 December 2018 - 04:34

[Лысый]

Прогулы пускай будут прогулами, в моей схеме умозаключений главным документом для исчисления ИД является расчетный листок (табулька). Если при всех прогулах работнику начислили з/п, значит срок 1 год, т.к. работодатель указал конкретные деньги которые причитаются работнику, а за что эти деньги уже не важно.

А вот спор о неправильном начислении следует рассматривать как простой спор по применения норм законодательства, следовательно ИД - 3 месяца, т.к. в таком случае деньги не ПРИЧИТАЛИСЬ при увольнении, а ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫ ПРИЧИТАТЬСЯ (возможно), что не соответствует формулировки ч. 2 ст. 392.

[mrEE]

не ПРИЧИТАЛИСЬ при увольнении, а ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫ ПРИЧИТАТЬСЯ

чистое словоблудие ИМХО

[Лысый]

 

не ПРИЧИТАЛИСЬ при увольнении, а ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫ ПРИЧИТАТЬСЯ

чистое словоблудие ИМХО

 

Буквальное толкование не может являться словоблудием, сэр

[mrEE]

Буквальное толкование

Причитаться - подлежать уплате за что-н.;

Подлежать  -   находиться в числе тех лиц или предметов, которые обязательно должны подвергаться чему-либо.

 

Посему "причитались" = должны были быть (начислены и) выплачены;

А "должны были причитаться" - это плеоназм.

Можно было бы еще сказать "обязаны быть должными причитаться" - такой вариант откроет новые пути полета юридической мысли.

[Carolus]

Вырисовывается интересная схема, как объехать на кривой козе любого работника, который хочет получить зарплату за срок между тремя месяцами и одним годом. Просто делаем левые акты о прогуле, и всё. Получается, что был прогул, но работодатель не стал по каким-то причинам применять дисциплинарное взыскание. Но при этом пропущенные дни оплате ведь не подлежат? Ну, вот, гуляй, Вася, без зарплаты, и скажи спасибо за прощение дисциплинарного проступка.

 

Или даже в табеле поставить на нужный период НН либо какой-то другой код, который предполагает уважительные причины отсутствия, но освобождает работодателя от обязанности оплаты фактического неотработанного работником времени. Результат будет тот же.

 

Три месяца прошло? Значит, обжаловать фейк работник не сможет. Табель вообще не может быть обжалован. Значит, любые доказательства прогула или отсутствия на работе прокатят. Мошенничеством это не является, Уголовным кодексом не пресекается. Последователи О. Бендера на месте руководителей (или начальников кадровой службы) могут взять эту схему обмана работников на вооружение.

Гы-гы-гы! Га-га-га! Только я придумал схему нового четыреста первого способа отъёма у работников честно заработанного - а эта схема, оказывается, уже используется на практике

 

Знакомьтесь, Апелляционное определение Санкт-Петербургского городского суда от 23.08.2018 N 33-16046/2018 по делу N 2-4011/2017. Суть дела: работник обратился в суд за взысканием невыплаченной заработной платы за длительный период (но в пределах года) на крупную сумму. Работодатель нарисовал табели учёта рабочего времени, из которых следовало на весь спорный период отсутствие работника на работе. Типа прогулы, но без последующего привлечения к дисциплинарной ответственности, без наказания. Соответственно, бремя доказывания - в общем исковом порядке, а не в специальном (для случаев оспаривания увольнения и вообще дисциплинарного взыскания). Работник доказать, что он фактически работал в указанное время - не смог. Что характерно - доказательства работы в отдельные дни всего этого периода сильно бы ему не помогли, поскольку если бы из восьми месяцев он бы доказал восемь дней работы, то и иск был бы удовлетворён только за восемь дней, что почти что ничего. Как этому обману работодателем суда противодействовать - я пока не придумал. А Вы?

[Лысый]

Я бы противодействовал табулькой

[Капитон]

Апелляционное определение Санкт-Петербургского городского суда от 23.08.2018 N 33-16046/2018 по делу N 2-4011/2017

можете прицепить определение?

[Капитон]

интересное определение. Но я не уверен, что работник действительно работал.

В период с 01.11.2016 года по 30.06.2017 года заработная плата в размере  истцу не выплачена.

банковская карта истца использовалась на территории не только Санкт-Петербурга, но и в других регионах Российской Федерации, в том числе, в Москве, Ярославле, Выборге.

сам по себе факт заключения соглашения об использовании личного автомобиля работника не свидетельствует о том, что в спорный период истец за пределам территории Санкт-Петербурга выполнял свои трудовые обязанности по указанию работодателя.

13.01.2017 года посредством почтовой корреспонденции работодатель направил работнику уведомление от 12.01.2017 года с требованием предоставить информацию о причинах отсутствия на рабочее месте с 31.10.2016 года. Ответа на указанное уведомление не последовало. При этом, согласно акта от 31.01.2017 года, в указанный день Ф.С.АА. явился в Департамент управления персоналом для получения копии трудовой книжки, где ему было предложено дать объяснения по факту отсутствия на рабочем месте, однако, истец от дачи таких объяснений отказался.

т.е. работодатель уже в январе знал, что работник не работал. (зпросил сразу после праздников).

а работник в течение полугода  не отвечал.

но 31.01.2017 обратился за трудовой - что так? не работал и не хотел? но денежку хочет еще за полгода. Вы считаете, что он работал в этот период?

Ф.С.АА. известен данному юридическому лицу, как представитель ООО "СкайТекс"

как-то он подпольно работал, если контрагенты его знают как представителя другого лица.

Прикрепленные файлы

•  Апелляционное определение Санкт-Петербургского городского.rtf   246.46К   116 скачиваний

Сообщение отредактировал Капитон: 25 December 2018 - 10:18

[Carolus]

Но я не уверен, что работник действительно работал.

И я не уверен

 

Но я любые случаи из жизни примеряю на себя. И тут мне стало страшно. Может быть, истец и не работал, и пытается за так получить круглую сумму денег, но работодатель применил в этом деле оружие страшной разрушительной силы. То, как он отмазался от иска - это фактически ОМП в трудовом праве. От того, что ОМП можно успешно применять против плохих людей, оно не становится менее неприемлемым. Так и тут. Если позволить работодателю не платить зарплату, мотивируя тем, что работник все дни не работал, в случае судебного спора - возлагать на работника обязанность доказывания своего каждожневного нахождения на работе - то под ударом оказываются все сотрудник и без исключения, которым работодатель решил не платить зарплату. Как минимум, за последний месяц, но в России задержки зарплаты от полугода и более - норма.

 

Капитон, Вы представьте себя на месте этого работника! Вы абсолютно уверены, что сумеете доказать, что присутствовали на рабочем месте каждый рабочий день за последние двенадцать месяцев? Я вот в целом не имею проблем с возможными свидетелями (коллеги по работе, охранники бизнес-центра, соседи по офису etc), если мне предстоит доказать, что я вчера или три дня назад был на рабочем месте. Но вот уже факт, видели ли они меня месяц назад в конкретный день - они мне не подтвердят. Не потому, что не видели, а потому, что честно не помнят. И я не знаю, как мне доказать присутствие на работе каждый день в течение месяцев и месяцев назад. Ведь даже если из 365 дней я смогу доказать 15 дней - разве я доказал и весь остальной период, если он будет заактирован и затабелирован? Капитон, Вы точно сможете подтвердить то, что Вы не отсутствовали, а находились в офисе все рабочие дни за последние 52 недели? Вы уверены, что Вас не кинут с зарплатой? Вы знаете, что существуют мошеннические конторы, которые набирают людей на работу, те месяцы работают, а через месяц им говорят "давай, до свидания" и набирают следующих? И работают эти конторы годами, так как полиция не находит в их действиях состава преступления! Схема, которую санкционировал питерский суд, отлично годится для таких контор! Или вот у нас сейчас у Метростроя проблемы с выплатой своим рабочим зарплаты. Даже митинг несанкционированный некоторые горячие головы устроили. Забастовку прошлой весной объявляли, уведомляли работодателя о приостановке работы, и т.д., и т.п. Всё равно долги за несколько месяцев всё время остаются, потому что пока платят старые - возникают новые. И представьте, что отчаявшийся обанкроченный работодатель в отсутствие оборотных средств возьмёт и заявит, мол, эти требующие рабочие вообще отсутствовали в забое! И акты предоставит, и табель! Что - им теперь на работу с камерой гоу про на голове ходить? Так ведь даже камера сохраняет видео только за последние 3-4 дня, а тут надо за год хранить. А доказывать надо присутствие каждый день в течение всего неоплаченного периода.

Сообщение отредактировал Carolus: 25 December 2018 - 14:04

[Капитон]

Вы точно сможете подтвердить то, что Вы не отсутствовали, а находились в офисе все рабочие дни за последние 52 недели?

нет конечно, на прошлой неделе был в командировке в Ханты-Мансийске

 

Вы уверены, что Вас не кинут с зарплатой?

попытка кидка повлечет приостановку работы или увольнение. надо просто работать так, чтобы работодателю не выгодно было тебя увольнять, а выгоднее платить зарплату.

 

Вы знаете, что существуют мошеннические конторы, которые набирают людей на работу, те месяцы работают, а через месяц им говорят "давай, до свидания" и набирают следующих?

знаю, поэтому и говорю, что надо сначала смотреть, а потом идти. иначе обязательно вляпаешься. просто некоторым нравится вляпываться.

 

отчаявшийся обанкроченный работодатель в отсутствие оборотных средств возьмёт и заявит, мол, эти требующие рабочие вообще отсутствовали в забое!

если корабль тонет, то не стоит ждать пока он превратиться в подводную лодку.

[Carolus]

попытка кидка повлечет приостановку работы или увольнение

Если Вас кто-то будет кидать на зарплату - он и не рассчитывает на Вашу лояльность. Просто Вы вдруг обнаруживаете, что поработали последний месяц (или больше, если лояльны к работодателю) бесплатно. Причём с учётом описанной схемы Вы это окончательно обнаружите, когда на суде узнаете, что, оказывается, на работу не ходили.

 

Вы ведь как будете действовать в случае, когда не получите зарплату? Пойдёте её взыскивать с работодателя или просто дверью хлопнете? Учтите, что последнее он и так просчитал. Он того и хочет, чтобы Вы простили долги.

 

если корабль тонет, то не стоит ждать пока он превратиться в подводную лодку

Можете мне внятно объяснить, почему в России так много случаев, когда работники не получают зарплату по 6-8-12 и более месяцев, а всё равно продолжают работать? Даже не числиться на работе, а именно ходить на работу и работать? Этого не может быть - но это есть. Рабский менталитет, чтоб его

 

P.S. На реальных кораблях в отсутствие спасательных средств люди вплоть до полного затопления так и продолжают цепляться за корпус, уходя с ним в воду. Ещё многие гибнут в коридорах и помещениях, из которых не могут или не успевают выбраться. Вам не кажется, что здесь тоже возможна аналогия?

Сообщение отредактировал Carolus: 26 December 2018 - 13:45

[Капитон]

Вы ведь как будете действовать в случае, когда не получите зарплату? Пойдёте её взыскивать с работодателя или просто дверью хлопнете? Учтите, что последнее он и так просчитал. Он того и хочет, чтобы Вы простили долги.

развалю в суде его доказательство.

 

когда работники не получают зарплату по 6-8-12 и более месяцев, а всё равно продолжают работать?

потому что она есть, но черная

 

люди вплоть до полного затопления так и продолжают цепляться за корпус, уходя с ним в воду.

воля утопающего- его воля. увы

[Carolus]

Интересно, как Вы развалите акты об отсутствии на работе и табели учёта рабочего времени, в соответствии с которыми Вы на работе отсутствовали, тогда как сами уверены, что работали каждый день? Причём Вы эти табели и акты увидите только в суде, поскольку кодекс не обязывает предупреждать Вас заблаговременно о составлении такого акта или о простановке кода в табель.

Вызов на допрос лиц, подписавших акты, может закончиться пшиком, хотя бы потому, что если акты старые, то эти люди могут уже не работать, все повестки проигнорируют, а суд исходит из того, что неявившегося свидетеля допросить нельзя (с этим трудно не согласиться). Да и явившийся вполне может нормально отстреляться. Против акта об отсутствии на работе очень сложно работать, даже когда речь идёт о дисциплинарной ответственности, но здесь она вовсе не идёт, поэтому на работодателе даже бремя доказывания не за все обстоятельства лежит.

И ещё. Не забывайте, что даже если Вы неимоверными усилиями сумеете доказать, что присутствовали на работе в некоторые дни из спорного периода, то и зарплату Вы взыщете только за эти несколько дней. Так как, к сожалению, опровержение отдельных актов и табелей за конкретные дни не опровергает весь комплект актов и табелей за период.

Сообщение отредактировал Carolus: 10 January 2019 - 12:57

[Капитон]

Интересно, как Вы развалите акты об отсутствии на работе и табели учёта рабочего времени, в соответствии с которыми Вы на работе отсутствовали, тогда как сами уверены, что работали каждый день?

например электронная переписка с рабочего почтового ящика. Достаточно пары примеров отправки почты и акт, что меня не было летит в урну.

После этого остальные акты будут вызывать мягко говоря недоверие. Если подписавший акт свидетель утверждает, что меня точно не было, а доказательства говорят о другом, то его показаниям про другие дни надо отнестись критически. Если он подписывается в том, что сам не видел.

А если они попытаются подчистить, то найти сообщение на другом конце тоже возможно. то для них же и хуже. это уже умысел, граничащий с уголовным правом.

а если табели сделаны задним числом, то это вообще песня.

 

 

или о простановке кода в табель

я прекрасно это увижу из зарплаты.

Кстати, многие ежемесячно берут расчетные листки.

Если клювом не щелкать, то не придется и за год информацию собирать.

[Carolus]

например электронная переписка с рабочего почтового ящика

Вы уверены, что Вы к этому моменту будете иметь доступ к рабочему почтовому ящику?

 

Допустим, имеете. В какой форме Вы будете представлять эту переписку в суд? Вообще-то положено в нотариальной форме, во всяком случае, в арбитражных судах я бы ссылался на Постановление Президиума ВАС РФ. В суде общей юрисдикции, да ещё по трудовому спору, да ещё с позиции работодателя, наверное, не стал бы, но ведь и ВС РФ может однажды высказаться на эту тему. Я вот за этим внимательно слежу, чтобы не пропустить момент, когда можно будет использовать связку "судебный акт ВС" как паровозик + "постановление Президиума ВАС" как вагончик именно в СОЮ.

 

Более того, лично у меня как работника доступ к рабочему почтовому ящику настроен так, что я могу получать и отправлять почту с него, находясь в любом месте с доступом к Интернету. То есть лично я не мог бы таким способом доказать, что при отправке письма находился именно на рабочем месте, поскольку я мог находиться в другом месте и по личным мотивам. И пусть у Вас почтовый ящик так не настроен, но что мешает Вашему работодателю (его админу) об этом немного приврать?!

 

Также обращаю внимание, что количество офисных работников в России по отношению к работающим гражданам ничтожно малое. Рабочие заводов либо те же метростроевцы как доказывать будут? В отсутствие у них почтовых ящиков в принципе?

 

Достаточно пары примеров отправки почты и акт, что меня не было летит в урну.

В лучшем случае летит в урну ОДИН акт. Этих актов, возможно, по 20-22 в месяц, а месяцев - штук десять. Вы сумеете для каждого рабочего дня на протяжении всего неоплаченного периода найти хотя бы по одному отправленному письму? Я вот далеко не каждый день пользуюсь электронной почтой, тем более, в переписке с внешними получателями. А с внутренними получателями (то есть внутри одного сервера, принадлежащего одной организации) работодатель может оспорить отправку.

 

После этого остальные акты будут вызывать мягко говоря недоверие.

Капитон, не путайте кислое с мягким. Не путайте процедуры оспаривания привлечения к дисциплинарной ответственности и взыскания заработной платы в том случае, когда дисциплинарная ответственность не налагалась. Что работает в первом случае - не работает во втором. В случае дисциплинарного взыскания, например, должна работать аксиома "все сомнения толкуются в пользу работника", исходя из презумпции невиновности и принципа ответственности только при наличии вины. В случае взыскания заработной платы будет работать другой принцип равенства сторон в судебном процессе. То есть уже недостаточно будет заронить сомнения в кое-как доказанном работодателем факте, а потребуется твёрдо доказать факты, на которые ссылается работник. Также не забываем про бремя доказывания. В гражданском процессе действует принцип "кто утверждает - тот и доказывает". А при оспаривании дисциплинарного взыскания действует исключение в доказывании, причём если по делам об увольнении это предусмотрено Пленумом ВС РФ, то по остальным дисциплинарным делам такое положение вещей поддерживается практиков без прямых оснований, оно очень неустойчиво и в любой момент может быть перевёрнуто в сторону обязанности доказывания фактом работником. Но, если дисциплинарки не было, то вопрос бремени доказывания даже не спорный: все факты, на который ссылается работник - доказываются им самим, о чём, в частности, и упомянул Санкт-Петербургский городской суд в апелляционном определении, которое можно скачать выше.

 

На практике это выльется, например, в то, что хороший приносящий успех ход против актов об отсутствии на работе в делах об увольнении окажется плохим и недостаточным для успеха против точно такого же акта, но в споре в взыскании зарплаты. Например, подписант акта проверял присутствие работника в 12:00. в 14:00, в 16:00 и зафиксировал отсутствие последнего в эти часы на рабочем месте. Работник утверждает, что по своим функциональным обязанностям он не должен безвылазно сидеть в кабинете за столом, что он мог в это время находиться где-то в другом месте, выполняя свою работу. Судья видит: да, должностная инструкция предусматривает, что работник вертится как белка в колесе. Все сомнения ... что? Толкуются в пользу работника (как в уголовном праве). Отсюда критическое отношение к акту, и работодатель проигрывает. А в деле, где нет никакой дисциплинарки, работник будет обязан доказать, что он, действительно, в 12:00, в 14:00, в 16:00 что-то делал в каком-то конкретном месте. А он делать-то делал (мамой клянётся), но не помнит, что и когда. В смысле, блин, алиби у него нету! (У Вас всегда есть алиби 24 часа в сутки?). Если другой вариант. Вызываем подписантов акта, один говорит о том, что работник отсутствовал в кабинете № 7, но по плану здания указывает на кабинет № 8, второй не ошибается, но из его слов следует, что при проверке присутствовал Вася, который там присутствовать не мог. Это - отличные сомнения, чтобы в прах разбить акты об отсутствии на работе в деле об оспаривании прогула. А в деле о взыскании заработной платы сомнения не помогут - придётся доказывать или присутствие на работе, или подложность актов. НО: первый подписант мог ошибиться, а Вася мог соврать с той же вероятностью, что и второй подписант. Подложность не доказана, и что остаётся работнику? Все слова "я находился там-то" и "я делал такую-то работу" принимаются судом без доказательств в случае возможности такого развития событий только в делах о дисциплинарной ответственности. А взыскание зарплаты похоже на спор по договору = если заказчик утверждает, что исполнитель не выполнил работу, то доказать выполнение - проблема исполнителя. Только в спорах по договору обычно подписывают акты о выполнении и имеют другие доказательства, а в работе по ТК нет аналогов.

 

Если подписавший акт свидетель утверждает, что меня точно не было, а доказательства говорят о другом, то его показаниям про другие дни надо отнестись критически.

Неправильно. Правильно: "... то его показаниям про другие дни можно верить независимо от того, что он запутался в таких же показаниях по одному или по нескольку отдельных актов". Каждый самостоятельный акт в споре о взыскании зарплаты будет рассматриваться судом отдельно. Если Вы отобьёте 5 актов из 120 штук, то отыграете зарплату за 5 дней вместо 120.

 

А если они попытаются подчистить, то найти сообщение на другом конце тоже возможно

Это если на другом конце внешний получатель. А если там Ваш собственный босс?

 

умысел, граничащий с уголовным правом

К сожалению только граничащий. Подобные обманные действия вне юрисдикции УК РФ.

 

а если табели сделаны задним числом, то это вообще песня

Спойте, пожалуй, эту песню. Ибо большинство табелей и делается задним числом, поскольку тщательно соблюдает законы отнюдь не большинство работодателей. Только не надо приводить пример с крупным производственным предприятием, для которого Вы лично провели титаническую работу, чтобы кадровики занимались делом, а не гоняли чаи.

 

я прекрасно это увижу из зарплаты.

Что Вы увидите из зарплаты, если Вам её не будут выплачивать месяц ... два ... десять? Речь ведь именно о схеме: сначала задерживать зарплату месяцами, ссылаясь на мировой кризис, а потом заявить работникам, что они вовсе не работали

 

Кстати, многие ежемесячно берут расчетные листки

Это хорошо, когда есть расчётные листки. Ещё лучше, когда эти расчётные листки не просто распечатка из Excel (которую в суде не используешь), а содержит реквизиты, подписи, печати. Но даже если всё это в расчётном листке есть, тут возникает другая проблема: как из него вовремя увидеть проблему, если там нет количества рабочих дней и проработанных дней. Сам я бывало не мог понять из расчётного листка, почему мне в одном месяце заплатили на 800 руб. больше, а в другом на 500 руб. меньше. Но, поскольку в целом примерно одно и то же, то никогда не ходил спорить и выяснять, просто времени жалко.

[mrEE]

Как этому обману работодателем суда противодействовать - я пока не придумал.

А почему сразу обман?

Почему-бы не допустить, что в данном конкретном случае суд счел доказательства работодателя вполне убедительными?

 

Для полноты картины не хватает полной позиции работника. Если там исключительно блеяние про "не доказали","не истребовали объяснений", "разъездной характер работы" - то результат неудивительный. 

 

Был у меня похожий случай недавно. Проворовавшегося руководителя уволили, при нем денщик советник был - сам на работе не появлялся, чем занимался никто не знал, получал зарплату аккуратно. Когда его шефа поперли, сам без конфликта уходить не захотел, пришлось за прогулы увольнять. В суде вытащил из рукава допник к ТД, предусматривающий дистанционную работу. Как мы этот допник опорочили - отдельная история (хе-хе))). Но больше мне понравилось как он на вопросы о своей работе отвечал. Сначала с понтом громко заявил, что не будет рассказывать, чем занимался по работе, так как это коммерческая тайна. Потом стал блеять что-то общими фразами, мол "работал с контрагентами", "проверял документы" (или наоборот). При этом руководитель профильного департамента в качестве свидетеля сообщила, что работу подобного характера выполняли её подчиненные, а работе истца она ничего не знает. Вот как нормальный судья должен был такую позицию воспринять? 

 

Carolus, кстати, ситуации, когда работник тупо перестает ходить на работу, встречаются постоянно. По-вашему, работодатель должен в этой ситуации действовать как-то упредительно, чтобы потом на деньги не попасть???

[Капитон]

В какой форме Вы будете представлять эту переписку в суд?

через запрос суда.

 

лично у меня как работника доступ к рабочему почтовому ящику настроен так, что я могу получать и отправлять почту с него, находясь в любом месте с доступом к Интернету. То есть лично я не мог бы таким способом доказать, что при отправке письма находился именно на рабочем месте, поскольку я мог находиться в другом месте

мог или находился? вот работодатель пусть докажет...

 

И пусть у Вас почтовый ящик так не настроен, но что мешает Вашему работодателю (его админу) об этом немного приврать?!

а документы, которые прицеплены к письмам тоже "удаленно" прицеплял?

Если на Ваш сервер можно просто так удаленно зайти- то это проходной двор.

 

Рабочие заводов либо те же метростроевцы как доказывать будут?

надо смотреть конкретный случай.

Я например доказываю отсутствие водителя через факт получения (неполучения) путевого листа, прохождения предрейсового медосмотра. А далее штамп выпускающего, данные БСМТС (бортовая система мониторинга ТС)...

Не так давно через нее доказали, что водитель не  работал, а ездил к себе на дачу.

 

а месяцев - штук десять.

я бы столько без зарплаты не прожил. Подскажите, а они как прожили?

 

Это если на другом конце внешний получатель. А если там Ваш собственный босс?

намного странно, что работая напрямую с боссом работник 10 месяцев не получает зарплату.

У Вас чересчур много фантазии. и мало конкретики.

 

Спойте, пожалуй, эту песню. Ибо большинство табелей и делается задним числом

ценность доказательства, если оно изготовлено непосредственно перед судом, для суда за предыдущие 10 месяцев?

 

Но даже если всё это в расчётном листке есть, тут возникает другая проблема: как из него вовремя увидеть проблему, если там нет количества рабочих дней и проработанных дней.

как это нет?

он и называется расчетным. потому, что там количество часов * часовую ставку=сумма. а далее уже коэффициенты, надбавки, удержания ...

 

Но, поскольку в целом примерно одно и то же, то никогда не ходил спорить и выяснять, просто времени жалко.

а мне приходилось и неоднократно. Т.к. если сам до копейки не разобрался, то как сможешь объяснить в суде, почему именно такую сумму должен получить работник.

[Carolus]

через запрос суда

Что именно запросите? Уверены, что суд вообще согласится истребовать доказательства у ответчика? Уверены, что суд не пошлёт Вас самостоятельно получать (меня выписной эпикриз из больницы одна судья заставила запросить "а когда откажут - тогда и приходите")? И, наконец, уверены, что работодатель, который вовсе не заинтересован Вам помогать, вообще что-то полезное предоставит в ответ на такой запрос? Мне кажется, он либо сообщит, что писем не было, либо предоставит немного писем, которые Вам не пригодятся, а, наоборот, докажут, что Вы в офисе-то практически не бывали.

 

мог или находился? вот работодатель пусть докажет...

Кто докажет? Работодатель? Или работник? Работник даёт распечатку письма и утверждает, что отправлял из офиса. Но работодатель пояснит суду, что почта настроена так, что работник имел равную возможность отправить её откуда угодно.

 

а документы, которые прицеплены к письмам тоже "удаленно" прицеплял? Если на Ваш сервер можно просто так удаленно зайти- то это проходной двор.

Да, разумеется. Я же в разъездах бываю. Я в течение дня нахожусь по нескольким адресам в Санкт-Петербурге. Я нередко работаю из своего дома. Я езжу в командировки. Причём были случаи, когда я отправлял почту из кафе, вагона поезда или зала ожидания на вокзале. И делал это именно со своего личного рабочего ящика. Сервер стоит в офисе, но работает 7x24.

 

А богатенькие буратины часто и выданный работодателем VPN имеют. Чтобы откуда хошь работать на своём компьютере в Москве - даже физически находясь в Китае и США.

 

Я например доказываю отсутствие водителя через факт получения (неполучения) путевого листа, прохождения предрейсового медосмотра. А далее штамп выпускающего, данные БСМТС (бортовая система мониторинга ТС)...

Здорово! Получается, что работодателю доказать отсутствие водителя - легко, но водителю доказать присутствие на работе - сложно, поскольку именно работодатель контролирует и путевые листы (ведь после рейса водители их сдают, не так ли?), и документы предрейсового медосмотра, и штампы выпускающего, и данные БСМТС. И если водитель захочет их получить для суда ... вдруг окажется, что никаких путевых листов на него не выписывали, в документах предрейсового медосмотра - ничего про него нет, выпускающие штампов не ставили, сведения из БСМТС не сохранились. Помните тему "Как доказать присутствие на работе?". Там парень пытался получить у работодателя видеозаписи в камер ... фигу он получил. Суд ему в истребовании записей, между прочим, отказал. Помнится, этот парень уже проиграл все инстанции, но мамой клянётся, что каждый день ходил в офис. Ходил - да не доказал, а это две большие разницы! "Я всегда с собой берУ видеокамерУ" (с)

 

Не так давно через нее доказали, что водитель не  работал, а ездил к себе на дачу.

Класические неравные возможности в получении доказательств. Если Вы захотите объявить водителей отсутствующими на работе - Ваши бортовые системы доказать обратное им никак не помогут. Разве что просто придут и силой заберут флешку.

 

я бы столько без зарплаты не прожил. Подскажите, а они как прожили?

А я сам удивляюсь. Но часто пишут про то, как то на Урале, то в Сибири, то в Приморье люди не получают зарплату по году и при этом продолжают работать и ждать свои зарплаты. Сибирь это, наверное, сказочная страна, где молочные реки текут.

 

намного странно, что работая напрямую с боссом работник 10 месяцев не получает зарплату.

По-любому, у офисных работников внутренняя переписка всегда превышает во много раз объём внешней. А неофисные - те вообще ни с кем не переписываются.

 

ценность доказательства, если оно изготовлено непосредственно перед судом, для суда за предыдущие 10 месяцев?

Ну, типа табель вёлся каждый день в течение всех 10 месяцев. Никто не признается, что его варганили в последнюю ночь.

 

он и называется расчетным. потому, что там количество часов * часовую ставку=сумма. а далее уже коэффициенты, надбавки, удержания ...

Тогда я, наверное, нормального расчётного листа, даже не видел никогда. Хотя и сам получал, и в материалах дел клиентов иногда попадаются. Самоделки из Excel, как правило - и с разной степенью детализации, но примерно понять состав можно.

 

Т.к. если сам до копейки не разобрался, то как сможешь объяснить в суде, почему именно такую сумму должен получить работник.

Ну, я, если буду защищать позицию работодателя - просто спрошу у бухгалтера. Потом её словами/текстом донесу до судьи.

Сообщение отредактировал Carolus: 11 January 2019 - 09:24