Сообщений в теме: 49

[Carolus]

Наконец-то Верховный суд прямо запретил возлагать на сторону доказывание отрицательных фактов, разъяснив, какой именно принцип и какую именно норму процессуального закона это нарушает. А, следовательно, дав возможность ссылаться на такое нарушение в кассационном производстве как основание для отмены судебного акта. Раньше были неубедительные попытки, из текстов которых трудно было выцедить общее процессуальное правило, а здесь фактически сформирована готовая норма для будущего Пленума ВС или законопроекта. Но пока можно ссылаться на определение ВС.

 

Определение Верховного Суда РФ от 10.07.2017 № 305-ЭС17-4211 по делу № А40-11314/2015

 

Цитата из текста:

"Кроме того, по мнению судебной коллегии, указывая на недоказанность конкурсным управляющим факта отсутствия размещения должником на сайте сведений о закупке, суд первой инстанции в нарушение положений статей 9 и 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации ошибочно распределил бремя доказывания между сторонами, по сути, обязав истца подтвердить отрицательный факт, в то время как заявление об отрицательном факте, по общему правилу, перекладывает на другую сторону обязанность по опровержению утверждения заявителя."

 

Само собой разумеется, что это не будет распространяться на все случаи, когда обязанность доказывания отрицательного факта предусмотрена Гражданским кодексом или иными законом.

Сообщение отредактировал Carolus: 18 December 2018 - 04:47

[tov_Suhov]

Carolus, да они давно фигачат.

 

Типа, prima facie - достаточное доказательство, кажущееся достоверным при отсутствии опровержения.

 

Но совсем-то уж голых слов не допускают. Хоть чего-нибудь, да принеси...

И по отрицательным фактам - также. Хоть чего-нибудь, кроме слов...

"Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации N 1 (2016)"
(утв. Президиумом Верховного Суда РФ 13.04.2016)
 

 

Доказывая нелегитимность решения третейского суда, конкурсному кредитору достаточно представить суду доказательства "prima facie", подтвердив существенность сомнений в наличии долга, поскольку в противном случае на него налагалось бы бремя доказывания отрицательных фактов, что недопустимо с точки зрения поддержания баланса процессуальных прав и гарантий их обеспечения.

 

[Дед_Антип]

подтвердив существенность сомнений в наличии долга,

Т.е. если конкурсный кредитор заявляет о "сомнениях в наличии долга" (мягкая форма заявления "долга нет"), то он это должен доказать?

Ну-ну...

[ztr]

Antiprav, тут недавно запрос от конкурсного пришел - ему оказалось мало отражения долга в бухгалтерском учете должника, накладных с печатями и подписанного акта сверки. Попросил договор перевозки, ТТН, объяснения сотрудников о том, как, где и с кем проходили переговоры о заключении сделки. Иначе, мол, сомневаюсь в долге. 

 

Полагаете, конкурсный в этой ситуации тоже не должен доказывать обоснованность сомнений?  

[maverick2008]

Antiprav,

 

Т.е. если конкурсный кредитор заявляет о "сомнениях в наличии долга" (мягкая форма заявления "долга нет"), то он это должен доказать? Ну-ну...

таки сомнения в наличии долга сами по себе должны быть обоснованы, т.е. подтверждены доказательствами. Иными словами, сомневающийся кредитор должен представить доказательства таких обстоятельств, которые породят у суда аналогичные сомнения (например, практика по наличным займам в делах о банкротстве). 

[Дед_Антип]

На меня сейчас слова "конкурсный управляющий" действуют как красная тряпка... (    )

 

А вообще, ничего нового здесь нет.

"Кто утверждает - тот доказывает".

То, что ВС высказался (скажем прямо, "в пользу КУ") именно "об этом" - ну так... Проснулись...

[Feanor]

Отрицательный факт можно доказать, обосновав ложность противоречащего тезиса. Если не А истинно, то А ложно (закон исключения третьего). Если бы долг существовал, то были бы доказательства этого. А раз доказательства суду не представлены (их должен представить истец), значит, доказано, что долга нет. 

[Pastic]

Если бы долг существовал, то были бы доказательства этого. А раз доказательства суду не представлены (их должен представить истец), значит, доказано, что долга нет. 

 

если бы Вы не были верблюдом, то были бы доказательства этого. А раз доказательства суду не представлены (их должен представить неверблюд), значит, доказано, что Вы - верблюд

[Feanor]

Pastic,

 

Тезис "я - неверблюд" прекрасно доказывается неверблюдом как прямым путем, так  можно использовать и доказательство от противного: если тезис "я - верблюд" ложен, то истинен тезис "я - неверблюд". Другой вопрос, какое решение должен вынести суд, если неверблюд проигнорирует процесс и не представит доказательств. 

Чего сказать-то хотели? 

Суд может при вынесении решения исходить из того, что долг есть, либо долга нет. Истинность одного тезиса будет означать ложность другого.  Если истец не доказал, что долг есть, суд исходит из того, что долга нет, а значит, считает ложным утверждение о том, что долг есть. 

 

 

Скрытый текст

Декарт однажды сказал, что животные не способны рассуждать.
А кто-то после доказал истинность этого тезиса следующим образом. Если бы животные были способны рассуждать, то они возмутились бы высказыванием Декарта и выразили свое несогласие. А раз этого сделано не было (таких случаев неизвестно), значит, это суждение ложно.

 

 

 

 

Следите за рукой. Мы должны доказать ложность тезиса, что долг есть. Но бремя доказывания того, что долг есть, лежит на истце. Если истец этого не докажет, то суд должен исходить из того, что тезис "долг есть" ложен. А это означает истинность тезиса, что долга нет.  

[Feanor]

Допустим, на истце не лежит обязанность доказать наличие долга. Только ответчик должен доказать ложность утверждения, что долг есть, чтобы доказать истинность отрицательного.

Сделали запрос истцу о документах, документы не представлены. У ответчика они также отсутствуют.

Сам по себе вывод о том, что раз нет подтверждающих документов, то нет и долга, конечно, носит вероятностный характер. Может существовать и другое объяснение. Например, документы сгорели при пожаре. Но здесь мы стремимся к лучшему объяснению. Справки о пожаре нет. Истец пояснить, куда пропали документы, не может. Вероятностный вывод - долга нет. Это тоже доказывание. 

 

Из уголовки.

 

Видели подозреваемого держащимся за ручку ножа, воткнутого в труп. Есть свидетели ссоры за несколько дней до этого. Вдобавок убитый собирался изменить завещание. Непосредственно все это улики. Доказывание индуктивным путем с вероятностным выводом. Inference to the best explanation. Но может быть и другое объяснение: хотел вытащить нож, как увидел труп. Помни о мельнике.      

Сообщение отредактировал Feanor: 18 December 2018 - 19:56

[Feanor]

Докажите, что займа не было. Если бы был заем, то кредитор передал бы мне сумму денег, что подтверждалось бы расходным кассовым ордером, операцией по расчетному счету или распиской. Ничего этого нет. Значит, тезис о том, что был заем - ложен, следовательно, утверждение, что займа не было, истинно. 

 

Так чего не так, уважаемый Pastic?

[mrEE]

Feanor, вы как-будто не в курсе, что проблема как раз и состояла в том, что  другую сторону фактически освобождали от обязанности доказывать наличие факта.

 

Если отойти от "сферического коня", то в моем случае это было так:

- иск по договору поручительства;

- ответчик отрицает факт подписания договора, 

- экспертиза говорит НПВ (по одному договору - вероятно подпись выполнена не поручителем);

- суд говорит - ответчик не доказал тот факт, что он не подписывал договоры. Вуаля.

Важная деталь - истец даже не привел никаких объяснений относительно появления этих договоров (где именно и при каких обстоятельствах подписывались, откуда появились и тп.). Т.е. позиция такая - у нас в тумбочке лежал этот документ и мы считаем, что его подписал ответчик.

[Feanor]

mrEE,

 

Да нет, я как раз в курсе этой порочной практики. Просто сейчас кое-что читаю по этой теме (не просите поделиться названием, стыдно говорить -)). Показалось интересным обсудить вопрос с точки зрения логики. Я могу и ошибаться, поэтому кто не боится высказывать свое мнение, прошу присоединяться к обсуждению.

Вот и я хотел пример, аналогичный вашему разобрать.

 

Истец представляет договор, значит, это подразумевает и утверждение о том, что договор подписан ответчиком.

Ответчик может доказать, что подпись не его, опровергнув противоречащий тезис. Подпись его. Но для этого не обязательно, на мой взгляд, ходатайствовать о назначении экспертизы. Достаточно просто заявить о том, что если истец не докажет, что подпись принадлежит ответчику, это будет автоматически означать доказанность возражения ответчика: подпись не его. Ведь действительно (повторюсь): если истец не сумеет доказать обстоятельство, на которое он ссылается как на основание своих требований, то суд при вынесении решения должен (логически) исходить из того, что это обстоятельство ложно, а раз это обстоятельство ложно, то истинно противоречащее ему (чтд). Хотя в суде такое ни разу не пробовал, это, наверное, будет эпатаж.

Остается открытым вопрос, что делать, если истец возразит следующим образом: раз ответчик обязан доказать отрицательный факт, то недоказанность его ответчиком будет автоматически означать доказанность положительного факта мной. Значит, это я ничего не должен доказывать, а пусть доказывает ответчик. 

в то время как заявление об отрицательном факте, по общему правилу, перекладывает на другую сторону обязанность по опровержению утверждения заявителя."

 

И не просто сферический конь в вакууме, а попытался дать толкование написанному. 

[Carolus]

сомневающийся кредитор должен представить доказательства таких обстоятельств

А можно точнее? Именно доказательства предоставить? Или просто обосновать сомнения? Обоснование и доказательства - предметы весьма различные ... доказательства материальны. Часто бывают обстоятельства, которые вызывают сомнения, и эти сомнения можно озвучить (написать) очень и очень убедительно ... а вот с доказательствами при этом всё-таки засада :-(

И не просто сферический конь в вакууме, а попытался дать толкование написанному.

Так я о том и говорю. И раньше ВС РФ, а также ВАС РФ и старый ВС РФ (в бытность его начальства сугубо над СОЮ) лениво время от времени пытались говорить о том, что на сторону нельзя возлагать обязанность по доказыванию отрицательных фактов. За последний десяток лет я больше десятка конкретных случаев могу накопать. Но раньше у них неубедительно это получалось. Порождали именно таких сферических коней в вакууме, которые, может быть, и имели значение для конкретного дела, в котором они порождены, но для всего остального юридического сообщества практически бесполезны. Я уже пытался в своё время найти обоснование для кассации относительно отрицательных актов, кое-чего нашёл, но на кассационный повод это не тянуло.

 

А вот теперь картина изменилась радикально. Теперь есть:

1) сформулированное общее правило (которое хоть в жалобу переписывай, хоть в постановление Пленума);

2) объяснение этому правилу (не с бодуна ВС РФ ляпнул, а обстоятельно истолковал, что же будет нарушаться);

3) указание на конкретные нормы процессуального права, которые нарушаются (неоценимый подарок всем кассаторам).

 

Нет, я не сижу в розовых очках. Я понимаю, что этот подарок может быть обесценен наплевательской позицией остальной судебной системы и даже самого ВС к позициям ВС. Однако вот такие случаи, когда ВС вдруг очнулся ото сна и сделал то, чего обычно хочется ожидать от высшего суда страны, восстанавливают если не веру в правосудие, то хотя бы веру в то, что его (правосудие) при смене власти в стране можно будет реанимировать. Есть в Верховном суде люди, которые сидят там на своём месте. Я не уверен в том, что это именно судья писал текст. Но если там хотя бы референт грамотный есть - уже отлично. Глядишь - станет судьёй, а потом Верховный суд возглавит, когда на волне революции снесут всю верхушку

Сообщение отредактировал Carolus: 19 December 2018 - 02:42

[mrEE]

КМК проблема в целом шире и выражается она в отсутствии полноценного признания стандартов доказывания и основанного на здравом смысле распределения бремени доказывания.

Некий прогресс в этом вопросе есть, но очень несмелый, по частным вопросам.

 

Ирония заключается в том, что де-факто суды уже применяют стандарты доказывания (в т.ч. баланс вероятностей, хотя, формально ранее сложившаяся практика этого не допускала) и умеют грамотно (в т.ч. вопреки сложившимся традициям) распределять бремя доказывания. Правда не по всем категориям дел и избирательно. И чаще это случаи, когда решение верное по существу, но мотивировка - вообще ни о чем, набор букв.

[maverick2008]

Или просто обосновать сомнения?

Обосновать доказательствами. Пояснения ЛУД ведь тоже доказательство, к примеру

[ztr]

Достаточно просто заявить о том, что если истец не докажет, что подпись принадлежит ответчику, это будет автоматически означать доказанность возражения ответчика: подпись не его.

 

истец не должен доказывать общеизвестные факты: например, буквальное толкование обычно применяемых слов и выражений, или, что подпись, стоявшая рядом с расшифровкой (фамилией ответчика), является подписью ответчика. Отсюда вывод: ответчик не может утверждать, что он не подписывал документ, так как его утверждение опровергается наличием подписи на документе, которая по определению является подписью Ответчика; следовательно, Ответчик не доказывает отрицательный факт неподписания, он доказывает факт фальсификации, к отрицательным не относящийся. А дальше - 68 АПК

[CONTRA]

Сам не могу, но компетентным участникам предлагаю сформулировать определение понятия "отрицательные факты". Без этого продуктивность обсуждения под вопросом, имхо.

 

Кмк, в теме уже есть сообщения, свидетельствующие о том, что между у частниками нет единого подхода к определению понятия.

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 19 December 2018 - 14:38

[mrEE]

ли, что подпись, стоявшая рядом с расшифровкой (фамилией ответчика), является подписью ответчика. Отсюда вывод: ответчик не может утверждать, что он не подписывал документ, так как его утверждение опровергается наличием подписи на документе, которая по определению является подписью Ответчика;

По общему правилу, скорее так,хотя могут быть варианты. Например, расшифровка гласит "Петров" (ответчик), а сама подпись вполне четко читается - Муххутдинов. Как быть в этом случае?

 

Но скорее соглашусь, что инициатива опровержения подписи должна исходить от ответчика (хотя тут тоже могут быть варианты) . На как быть с моим случаем - когда экспертиза не смогла дать ответ? В этом случае тоже работает презумпция верности расшифровки подписи???

[maverick2008]

отрицательные факты

Моя версия:

 

отрицательный факт - это факт (совокупность фактов), свидетельствующий об отсутствии некоего события (явления, етс.) объективной действительности. 

 

Пример - неоплата товара, который должен быть оплачен безналично -  отсутствие события движения денежных средств со счета покупателя на счет продавца

[GVE]

таки сомнения в наличии долга сами по себе должны быть обоснованы, т.е. подтверждены доказательствами.

(как показывает практика) НЕ-А.

Точнее - все будет зависеть от того что и кто ставит под сомнение.

Типичный пример - должник получил товар, но не оплатил. Потом продал третьему лицу. Поставщик идет в реестр. Банк (конкурсный кредитор) заявляет о том, что поставщик не имел физической возможности осуществить поставку. Мол и персонала нет, и складских площадей, и транспорта.

А из доказательств банк предоставляет сведения из налоговой отчетности поставщика. И  суд возлагает бремя доказывания на поставщика, а имел ли он возможность осуществить поставку товара.

Согласитесь, что однин баланс и/или декларацию как то сложно назвать "доказательством", порождающим обоснованные сомнения.

По сути банк привел лишь некую логическую цепочку, в соответствии с которой, по его мнению, поставщик не совершал поставку. Мол основных средств нет значит складов/транспорта нет, НДФЛ-а почти нет - значит и работников нет. Ну и т.п.

 

В другой ситуации возражали против включения в реестр займодавца. При том, что деньги прошли. Но! Займодавец оказался родственником ЕИО. Следовательно, заем корпоративный и не подлежит включению в реестр. И вот тут то наличие родственных отношений надо доказать. Одного заявления маловато будет.

 

Или просто обосновать сомнения?

 

Именно так.

Для чего должнику было получать заём, если у него была открыта кредитная линия, которой он регулярно пользовался?

Для чего ООО на упрощенке с оборотом в 500 т.р. в год услуги аудитора за 300 т.р.?

Любимая фраза судов "обосновать хозяйственную необходимость сделки".

[CONTRA]

Займодавец оказался родственником ЕИО. Следовательно, заем корпоративный и не подлежит включению в реестр. И вот тут то наличие родственных отношений надо доказать.

Разве ссылка на наличие родственных отношений между ЕИО и заемщиком является отрицательным фактом? 

Кмк, это ссылка на наличие обстоятельства родства не является ОФ, соответственно, может быть доказана истцом. Другое дело, что ему может понадобиться помощь суда. Более того, считаю, что ответчиком объективно невозможно доподлинно доказать отсутствие отношений родства. Нет?

 

 

отрицательный факт - это факт (совокупность фактов), свидетельствующий об отсутствии некоего события (явления, етс.) объективной действительности. 

1. я сегодня не бухал.

2. я бухал не сегодня. 

3. сегодня бухал не я.  

 

который из них отрицательный?

[GVE]

Разве ссылка на наличие родственных отношений между ЕИО и заемщиком является отрицательным фактом? 

Безусловно нет.

Речь о том, что в свете существующей практики у кого то может возникнуть желание обязать заявителя доказать отсутствие родственных отношений. Соответственно, чтобы обязать его доказывать "отрицательный факт" (отсутствие родственных связей) голословного заявления будет недостаточно.

Сообщение отредактировал GVE: 19 December 2018 - 15:55

[maverick2008]

А из доказательств банк предоставляет сведения из налоговой отчетности поставщика. И  суд возлагает бремя доказывания на поставщика, а имел ли он возможность осуществить поставку товара.

чета дичь какая то. реальный кейс?

[Feanor]

ztr,

 

 

 

истец не должен доказывать общеизвестные факты: например, что подпись, стоявшая рядом с расшифровкой (фамилией ответчика), является подписью ответчика. Отсюда вывод: ответчик не может утверждать, что он не подписывал документ, так как его утверждение опровергается наличием подписи на документе, которая по определению является подписью Ответчика; следовательно, Ответчик не доказывает отрицательный факт неподписания, он доказывает факт фальсификации, к отрицательным не относящийся. А дальше - 68 АПК

 

 

Если ответчик докажет факт фальсификации (что подпись в договоре подделана, то есть выполнена другим лицом), это будет означать, что подпись не его, значит, ответчик опровергнет общеизвестный факт. Вам самому не кажется это нелепым?