Сообщений в теме: 64

[Alex King]

Прошу не ругаться и не тыкать меня носом в правила форума. В настоящий момент интересует не теория, а актуальная практика (в первую очередь, в Арбитражном суде СПб и Л.О.) по следующему вопросу:

 

Арбитражный процесс. Ответчик. Есть свидетель, способный сообщить сведения, имеющие существенное значение для дела. Связь со свидетелем осуществляется только по телефону, никаких данных о нем кроме ФИО и предыдущем месте работы нет. Свидетель категорически отказывается идти в суд по личным мотивам, но согласился дать письменные объяснения по интересующему нас вопросу. Удалось уговорить его засвидетельствовать подлинность подписи у нотариуса.

 

Понимаю, что обеспечить доказательства путем допроса свидетеля (ст. 102, ст. 103 Основ законодательства о нотариате) таким образом не получится, поэтому речь идет только о свидетельствовании подписи на документе (ст. 80 Основ законодательства о нотариате). Получив оформленное свидетелем заявление (справку/письмо/пояснения/????), будем ходатайствовать о его приобщении к материалам дела в качестве письменного доказательства.

 

На тот момент у нас будут необходимые данные свидетеля и возможность привлечь его в качестве свидетеля в установленном порядке. Но пока это в планы не входит.

 

Раньше я сталкивался с, мягко выражаясь, неоднозначным отношением судей к подобного рода «письменным доказательствам». Кто сталкивался с данной проблемой в последнее время, сообщите, пожалуйста, как арбитражные суды воспринимают такие доказательства сейчас? Приобщают или отказывают? Проявляют доверие к подобным документам или нет? Есть ли еще какие-нибудь варианты приобщения к материалам дела письменных «показаний» такого лица без вызова в суд?

 

Вариант с привлечением в качестве третьего лица с представлением в суд соответствующего отзыва не рассматривается.

 

[korn]

Раньше я сталкивался с, мягко выражаясь, неоднозначным отношением судей к подобного рода «письменным доказательствам». Кто сталкивался с данной проблемой в последнее время, сообщите, пожалуйста, как арбитражные суды воспринимают такие доказательства сейчас? Приобщают или отказывают? Проявляют доверие к подобным документам или нет? Есть ли еще какие-нибудь варианты приобщения к материалам дела письменных «показаний» такого лица без вызова в суд?

Может эти помогут?      

[A live]

речь идет только о свидетельствовании подписи на документе (ст. 80 Основ законодательства о нотариате). Получив оформленное свидетелем заявление (справку/письмо/пояснения/????), будем ходатайствовать о его приобщении к материалам дела в качестве письменного доказательства.

Какого рода сведения сообщает "квази-свидетель"? )

 

"Квази-" я его обозвал потому, что сведениями он располагает, а в суд не хочет являться (ситуация нередкая).

 

Как вариант, не мог бы его опросить участковый, а затем вынести какое-то отказное постановление, в котором эти сведения отобразить?

[GVE]

Подход к письменным показаниям исключительно субъективный вплоть до расположения звезд на небесной тверди в день заседания. Т.е. даже один и тот же судья может отнестись к этому по разному.

По этому руководствуюсь принципом "больше бумаги, чище задница". Ходатайство о приобщении письменного доказательства в дело.

Это не будет являться свидетельским показанием в процессуальном смысле. Но в любом случае судье придется давать оценку этому документу как письменному доказательству. 

[Alex King]

"Квази-" я его обозвал потому, что сведениями он располагает, а в суд не хочет являться (ситуация нередкая).

 

Как вариант, не мог бы его опросить участковый, а затем вынести какое-то отказное постановление, в котором эти сведения отобразит

 

 

Этот вариант обсуждался. Еще мы предлагали его как третье лицо подтянуть. Но у человека принципиальная позиция: «В суд не пойду, будете настаивать - пошлю всех на**** и скажу, что ничего не помню». Поэтому и ищем «лайтовый» вариант. Кроме банального нежелания тратить свое время и встречаться в процессе с конкретными людьми, а также постоянными командировками присутствует еще и кране негативное отношение гражданина к нашей судебной системе. Его однажды здорово обидели в СОЮ. С тех пор он суды обходит стороной. Как-то так.

 

А свидетель ценный.

Он может подтвердить следующие факты:

1. Трудовые отношения ответчика с юриком.
2. Круг обязанностей ответчика (трудовую функцию).
3. Передачу материальных ценностей конкретным лицам в его присутствии при исполнении ответчиком поручения руководства.
4. И т.д.

Подход к письменным показаниям исключительно субъективный вплоть до расположения звезд на небесной тверди в день заседания.

Я тоже с этим сталкивался =)

 

По этому руководствуюсь принципом "больше бумаги, чище задница".

 

[Kazan2502]

Это не будет являться свидетельским показанием в процессуальном смысле.

Это с чего это.

Что с точки зрения материального или процессуального права, это свидетельские показания. 

 

Можно попробовать подтянуть ст. 88 АПК РФ (см. соответствующий пункт).  

Для начала добейтесь для него статуса свидетеля. 

В худшем случае, самое страшное что грозит, это административный штраф. 

[Alex King]

И еще вопрос. Если он пойдет в отказ. Как получить его персональные данные для оформления ходатайства о вызове свидетеля в рамках правового поля? У меня есть только ФИО и номер телефона. Ходатайствовать об истребовании доказательств у сотового оператора и в налоговом органе (известно его прошлое место работы, НДФЛ уплачивался)?

[Kazan2502]

Alex King,Вы принципиально Кодексы не читаете перед тем как вопрос задать? 

 

Вы же с ним в контакте, так сложно установить место жительство (нахождения) свидетеля? 

Какие еще персональные данные Вам необходимы? 

 

ФМС в крайнем случае.  

Сообщение отредактировал Kazan2502: 10 January 2019 - 12:04

[Alex King]

Alex King,Вы принципиально Кодексы не читаете перед тем как вопрос задать? 

Принципиально читаю. Его адрес мне не известен, общаемся только по телефону.

 

ФМС в крайнем случае.  

В запросе в ФМС суд сможет сообщить только ФИО и регион проживания свидетеля.

[Kazan2502]

Его адрес мне не известен, общаемся только по телефону.

Так выясните, пообщайтесь. 

Нотариусу он если что, тоже должен будет сообщить свой адрес, раз Вам удалось его уговорить его это сделать.  

Изначально Вы его позиционировали как "своего" свидетеля.  

[Alex King]

 

Его адрес мне не известен, общаемся только по телефону.

Так выясните, пообщайтесь. 

Нотариусу он если что, тоже должен будет сообщить свой адрес, раз Вам удалось его уговорить его это сделать.  

Изначально Вы его позиционировали как "своего" свидетеля.  

 

Изначально так и предполагалось. Ничего особенного у него и не просим, он действительно свидетель, нам важно подтвердить реальные факты. Но человек своеобразный, эмоциональный. Я как раз и рассчитывал, что из нотариально оформленного заявления мы все сведения о нем и узнаем. Но до нотариуса он до сих пор не доехал, постоянно в разъездах. Есть мнение, что может вообще отказаться нам помогать. У него не самые лучшие отношения с некоторыми участниками процесса, личный конфликт, море негатива.

[GVE]

 

Это не будет являться свидетельским показанием в процессуальном смысле.

Это с чего это.

Что с точки зрения материального или процессуального права, это свидетельские показания. 

 

Можно попробовать подтянуть ст. 88 АПК РФ (см. соответствующий пункт).  

Для начала добейтесь для него статуса свидетеля. 

В худшем случае, самое страшное что грозит, это административный штраф. 

 

Ой ли? С точки зрения процессуального права показания свидетеля становятся доказательством только после предупреждения об уголовной ответственности.

 

Как быть  положениями п. 2 ст. 70 ГПК РФ и п. 4 ст. 56 АПК РФ?

В особенности с АПК

 

 

За дачу заведомо ложных показаний, а также за отказ от дачи показаний свидетель несет уголовную ответственность,  о чем он предупреждается арбитражным судом и дает подписку

 

Данная норма подразумевает явку свидетеля в судебное заседание и его подписку об осведомленности об уголовной ответственности.

Показания свидетеля даются в судебном заседании, а их письменный вариант заносится в протокол. Нет такого понятия в АПК/ГПК как "письменные свидетельские показания". 

Без такой расписки любые показания "свидетеля" всего лишь иные письменные доказательства. И, соответственно, оцениваются судом на предмет достоверности, с учетом отсутствия предупреждения об уголовной ответственности.

Можно попробовать подтянуть ст. 88 АПК РФ (см. соответствующий пункт).   Для начала добейтесь для него статуса свидетеля.  В худшем случае, самое страшное что грозит, это административный штраф. 

А смысл? Если человек не хочет давать показания в суде, то как вы его заставите?

У меня был аналогичный случай. Человек все изложил на бумаге, но в суд ни ногой. Так и сказал, если в суд приду, то скажу, что ни чего не помню и не знаю.

Ну вот пунктик у него какой-то в голове на счет судов.

[Horatio Nelson]

Что с точки зрения материального или процессуального права, это свидетельские показания. 

но...

а) невозможно проверить, что эти показания даны конкретным лицом

б) свидетель не предупрежден об уголовной ответственности за  дачу заведомо ложных показаний

[Carolus]

Мы решаем эту задачу с помощью адвокатского опроса свидетеля, составленного в письменной форме. Со ссылкой на фразу из закона об адвокатуре, которая даёт адвокатам право проводить опросы свидетелей. Даже специальную "рыбу" разработали для такого случая (в числе прочих стандартов работы адвокатского кабинета) со всякими предупреждениями об ответственности и прочими шаблонами, облегчающими использование заполненного опросника в судебных заседаниях.

 

Однако:

- мы отдаём себе отчёт, что это не "полноценное доказательство", а "эрзац", который может быть воспринят скептически;

- в случае, если опросник будет воспринят скептически, поднимем вопрос о вызове (оппонентом!) того же лица свидетелем;

- уговаривая свидетеля на письменный опрос, умалчиваем ему о том, что опрос не исключает последующий вызов в суд;

- в случае, если опросник приобщён к материалам дела, а лицо будет вызвано и не явится, в деле останется хотя бы опрос.

 

Вариант с нотариальными показаниями тоже иногда используем, но, в основном, в отношении не тех, кто не хочет являться в суд лично, а тех, кто не может явиться в суд лично, например, из-за проживания в другом городе. Суды протокол допроса свидетеля нотариусом тоже приобщают, тем более, он регламентирован в законодательстве лучше, чем адвокатский опрос, но ... геморроя с таким допросом, как правило, больше, чем просто вызвать свидетеля в суд, отсюда и ниша использования.

[GVE]

У нас нотариусы в категоричной форме отказывают в оформлении "свидетельских показаний". И в общем то они правы.

Единственный документ, который мне удалось получить, это нотариальное удостоверение  подписи лица на документе. Т.е. нотариус лишь подтверждил, что все, что изложено на бумаге, подписано конкретным человеком, личность которого нотариус установил. 

[Alex King]

 

 

Это не будет являться свидетельским показанием в процессуальном смысле.

Это с чего это.

Что с точки зрения материального или процессуального права, это свидетельские показания. 

 

Можно попробовать подтянуть ст. 88 АПК РФ (см. соответствующий пункт).  

Для начала добейтесь для него статуса свидетеля. 

В худшем случае, самое страшное что грозит, это административный штраф. 

 

Ой ли? С точки зрения процессуального права показания свидетеля становятся доказательством только после предупреждения об уголовной ответственности.

 

Как быть  положениями п. 2 ст. 70 ГПК РФ и п. 4 ст. 56 АПК РФ?

В особенности с АПК

 

 

За дачу заведомо ложных показаний, а также за отказ от дачи показаний свидетель несет уголовную ответственность,  о чем он предупреждается арбитражным судом и дает подписку

 

Данная норма подразумевает явку свидетеля в судебное заседание и его подписку об осведомленности об уголовной ответственности.

Показания свидетеля даются в судебном заседании, а их письменный вариант заносится в протокол. Нет такого понятия в АПК/ГПК как "письменные свидетельские показания". 

Без такой расписки любые показания "свидетеля" всего лишь иные письменные доказательства. И, соответственно, оцениваются судом на предмет достоверности, с учетом отсутствия предупреждения об уголовной ответственности.

Можно попробовать подтянуть ст. 88 АПК РФ (см. соответствующий пункт).   Для начала добейтесь для него статуса свидетеля.  В худшем случае, самое страшное что грозит, это административный штраф. 

А смысл? Если человек не хочет давать показания в суде, то как вы его заставите?

У меня был аналогичный случай. Человек все изложил на бумаге, но в суд ни ногой. Так и сказал, если в суд приду, то скажу, что ни чего не помню и не знаю.

Ну вот пунктик у него какой-то в голове на счет судов.

 

 

Похоже у нас с Вами один и тот же человек =) Моего в свое время по части раздела имущества с бывшей супругой в суде без штанов оставили, теперь суды ненавидит до скрежета зубовного.

[Carolus]

Единственный документ, который мне удалось получить, это нотариальное удостоверение  подписи лица на документе. Т.е. нотариус лишь подтвердил, что все, что изложено на бумаге, подписано конкретным человеком, личность которого нотариус установил.

При отсутствии иных вариантов годится и такой. Смысл получения любого "эрзаца" свидетельских показаний в том и состоит, чтобы приобщить к материалам дела какой-то законный по форме документ с изложением фактов определённым лицом, тем самым, с одной стороны, предоставив оппоненту и суду выбор между принятием содержания этого документа "как есть" либо полноценного вызова того же лица в качестве свидетеля, и, с другой стороны, в случае невозможности явки свидетеля в деле остаётся хотя бы такой эрзац, который суд всё-таки должен оценивать вкупе с другими доказательствами. Ровно с той же целью в материалы дела часто приобщают заключения специалиста или экспертные исследования - они не заменять экспертизу, но если приобщены - тому суду придётся или экспертизу назначить, или оставить всё как есть, если от оппонента не поступает никаких возражений. Соответственно, во всех случаях инициатор "эрзаца" оказывается в выигрыше.

[tov_Suhov]

у мну нотариус тоже допрашивать ни в какую не хотел.

 

в итоге согласовали с ним гибрид

 

у нотариуса пошло как засвидетельствование подписи....

 

на протоколе допроса...  

 

а у суда...

 

как протокол допроса...

 

нотариусом

 

[Carolus]

Кстати, а почему нотары так массово уклоняются от предусмотренного законом нотариального действия - допроса свидетеля в порядке обеспечения доказательств? Ведь от другого вида обеспечения доказательств - осмотра интернет-страниц сегодня уже никто из них не отказывается. Вот в те годы, когда я только регался на Конфе, редкий нотариус такое умел и практиковал.

[tov_Suhov]

Кстати, а почему нотары так массово уклоняются от предусмотренного законом нотариального действия - допроса свидетеля в порядке обеспечения доказательств? Ведь от другого вида обеспечения доказательств - осмотра интернет-страниц сегодня уже никто из них не отказывается. Вот в те годы, когда я только регался на Конфе, редкий нотариус такое умел и практиковал.

 

Мне сказал, что по Москве только 2 нотариуса, которые допрашивают. Остальные не допрашивают. И что-то невнятное, что был какой то косяк при допросе и теперь на допрос табу. Неофициальное.

 

Мне лично слабо в это поверилось.

 

Ну может... не умеют, время тратить не это не хотят. Это более вероятно.

[GVE]

Ровно с той же целью в материалы дела часто приобщают заключения специалиста или экспертные исследования - они не заменять экспертизу, но если приобщены - тому суду придётся или экспертизу назначить, или оставить всё как есть, если от оппонента не поступает никаких возражений. Соответственно, во всех случаях инициатор "эрзаца" оказывается в выигрыше.

Именно 

 

Кстати, а почему нотары так массово уклоняются от предусмотренного законом нотариального действия - допроса свидетеля в порядке обеспечения доказательств?

Есть такой юридический термин - "бздят".

Как ни крути - это процессуальное действие. Влекущее за собой определенные последствия. Поэтому, если выясняется, что при отборе свидетельских показаний были допущены нарушения, то в последствии это может трансформироваться в обвинение в фальсификации доказательств.

Поэтому нотариусы действуют по принципу "не навреди самому себе".

 

Единственный раз, когда мы смогли получить такое нотариальное действие "обеспечение доказательств", это когда нашим клиентом был нотариус   И его коллега пошел на уступки. Но это был осмотр, а не показания.

Сообщение отредактировал GVE: 11 January 2019 - 10:25

[Carolus]

Но это был осмотр

Осмотр чего? Если интернет-страниц, то сейчас этим занимаются почти все нотариусы. Некоторые даже на поток поставили.

 

Что же касается случайных нарушений при производстве нотариальных действий ... нотариусы их боятся? Честно? Смешно

[GVE]

Осмотр чего? Если интернет-страниц, то сейчас этим занимаются почти все нотариусы. Некоторые даже на поток поставили.

 

 

Помещения.

 

Что же касается случайных нарушений при производстве нотариальных действий ... нотариусы их боятся? Честно? Смешно

 

Я ж не с потолка взял. Это со слов самих нотариусов при личном общении. В этой области у них накатанной практики нет. Поэтому и боятся неизвестности. Все сводится к доводам "а в друг я сделаю что то не так, поэтому лучше не буду делать". 

[Kazan2502]

Ой ли? С точки зрения процессуального права показания свидетеля становятся доказательством только после предупреждения об уголовной ответственности.   Как быть  положениями п. 2 ст. 70 ГПК РФ и п. 4 ст. 56 АПК РФ?

Даже в практике ВС РФ можно найти соответствующие решения. 

У нас тоже нотариусы идут на это, впрочем у меня в основном по наследственным делам.  

 

ез такой расписки любые показания "свидетеля" всего лишь иные письменные доказательства. И, соответственно, оцениваются судом на предмет достоверности, с учетом отсутствия предупреждения об уголовной ответственности.

По существу это тот же свидетель, и наличие/отсутствие процессуального статуса у этого лица это доказательство каким-либо образом не порочит. 

Или у нас в процессуальных Кодексах отведен приоритет свидетельским показаниям (свидетелям с процессуальным статусом)?  

 

 

А смысл? Если человек не хочет давать показания в суде, то как вы его заставите?

Указывалось в связи с тем, что человек готов пойти к нотариусу. 

В принципе, как указывалось выше, не существенно получит ли это лицо процессуальный статус свидетеля, но если для тс это важно ...  

[GVE]

наличие/отсутствие процессуального статуса у этого лица это доказательство каким-либо образом не порочит.

Порочит не наличие/отсутствие статуса свидетеля.

Речь о процессуальном статусе такого доказательства. И свидетельские показания и письменные пояснения - все это доказательства. Но процесс их получения влияет на их оценку судом.

Ведь не зря показания свидетелей, наряду с экспертизой,  выделены в отдельные статьи с описанием процедуры получения таких доказательств.

Нарушение порядка их получения может повлечь их исключение из числа доказательств. 

Если суд примет письменные пояснения в качестве свидетельских, то появляются основания для отмены такого решения в связи с использованием недопустимого доказательства.

А вот если суд примет это как "письменное доказательство" и даст соответствующую оценку - то такое доказательство не поводо для отмены.