Сообщений в теме: 53

[Carolus]

Имею следующие вводные.

 

"Жили-были дед да баба" (с) В ипотечной квартире, приобретённой их сыном для них в далёком 2008 году. А сам сын уехал за границу. Жили и не тужили вплоть до последних дней. Однако пришла к ним в дом беда - в виде сообщения о предстоящем выселении. Оказывается, что ещё в 2015 году состоялся суд в Москве (квартира в Санкт-Петербурге) по иску банка, который в два заседания и при отсутствии ответчика (сына) принял решение: взыскать всю сумму кредита в полном объёме и обратить взыскание на квартиру. Сын прописан в другом месте - не в этой квартире, а сам в Россию практически не приезжает и с родителями не общается. Банк после выигрыша суда получил исполнительный лист, но предъявлять его к взысканию не спешил, по одному ему ведомым причинам. Зато побеспокоился ближе к концу 2018 года и по заявлению банка было возбуждено исполнительное производство по месту нахождения квартиры. Судебный пристав в настоящее время готовится к выселению прописанных в квартире граждан, поскольку, я полагаю, без этого на торги выставлять квартиру нельзя (?) Соответственно, бабе с дедом от него прилетел привет, и они засуетились.

 

Вопросы:

1) суд был обязан привлекать к участию в деле по иску кредитора о взыскании кредитных средств и обращении взыскания на заложенную квартиру проживающих и зарегистрированных в квартире лиц? На мой взгляд, да. Причём они прописались задолго до решения суда - ещё в 2008 году. Я сделал вывод о непривлечении указанных лиц исключительно на основании текста самого решения суда первой инстанции, в нём отсутствует упоминание о третьих лицах.

2) в каком порядке родители сейчас могут обжаловать решение суда, о котором реально узнали с почты несколько дней назад? Я предполагаю, что им следует подать апелляционную жалобу и ходатайство о восстановлении срока, но не уверен. Усложняет схему то, что решение не только вступило в законную силу, но сын тогда, пропустив первую инстанцию, всё-таки подавал от себя апелляционную жалобу, то есть апелляционное производство прошло в начале 2016 года.

 

Решение нужно принимать быстро, надеюсь на Ваше понимание и содействие, коллеги-юристы!

[Pastic]

Судебный пристав в настоящее время готовится к выселению прописанных в квартире граждан

 

ничего подобного по решению суда о 

 

 

взыскать всю сумму кредита в полном объёме и обратить взыскание на квартиру

 

сделать не может в принципе, нужно решение суда о выселении.

 

 

суд был обязан привлекать к участию в деле по иску кредитора о взыскании кредитных средств и обращении взыскания на заложенную квартиру проживающих и зарегистрированных в квартире лиц? На мой взгляд, да.

 

нет, они не имеют права собственности на квартиру и обращение взыскания их права никак не затрагивает

 

 

Причём они прописались задолго до решения суда - ещё в 2008 году.

 

какое это имеет значение?

 

 

2) в каком порядке родители сейчас могут обжаловать решение суда, о котором реально узнали с почты несколько дней назад?

 

ни в каком, оно их права не затрагивает

[Carolus]

нет, они не имеют права собственности на квартиру и обращение взыскания их права никак не затрагивает

Часть 3 статьи 53 Федерального закона от 16.07.1998 № 102-ФЗ "Об ипотеке (залоге недвижимости)" давно отменили?

 

Вчера она звучала так:

3. Лица, имеющие основанное на законе или договоре право пользования заложенным имуществом (арендаторы, наниматели, члены семьи собственника жилого помещения и другие лица) или вещное право на это имущество (сервитут, право пожизненного пользования и другие права), вправе участвовать в рассмотрении дела об обращении взыскания на заложенное имущество.

 

какое это имеет значение?

То, что в период рассмотрения дела в первой инстанции гражданин и гражданка являлись членами семьи собственника ЖП, имели основанное на зоне право пользования заложенным имуществом и были вправе участвовать в рассмотрении дела об обращении взыскания на квартиру. Они впервые узнали об этом деле вот только сейчас и собираются принять участие в деле. Что они делают не так? Разве желание реализовать право на судебную защиту является чем-то нехорошим в России?

 

ни в каком, оно их права не затрагивает

Вообще-то в силу нормы ЖК РФ (не помню номера статьи) они могут быть выселены. А силу того, что имущество не просто поменяло собственника, а должно быть продано с торгов, у них вообще нет никакой альтернативы выселению (при обычной продаже, допустим, такая альтернатива теоретически есть - воля нового собственника, но тут пристав своей воли не имеет).

 

P.S. Вообще Мосгорштамп (в отличие от региональных судов) принципиально отказывает отменять решения со ссылкой на статью 53 (по регионам я уже собрал штук пять отмен решений суда в пользу банков как в стадии апелляции, так и в стадии кассации), но пока вижу, что он отказывает в тех случаях, когда проигравший должник ссылается на безусловное основание для отмены, то есть, очевидно с интересом затягивания дела. Хочу понять, что сделает Мосгорштамп, если в суд обратится само ТРЕТЬЕ ЛИЦО, которое ранее не имело никакой возможности реализовать право, предусмотренное статьёй 53 Закона об ипотеке. Тем паче, родители - инвалиды, ветераны (она - войны, он - труда), а она - ещё и узница фашистских лагерей. И ещё рассчитываю, что судья первой инстанции, который будет рассматривать ходатайство о восстановлении пропущенного срока, будет строго исходить из Пленума ВС РФ, заявившего о безусловном праве на обжалование судебных решений, если лицо не знало и не могло знать об этом решении. После восстановления срока обращусь в прокуратуру и в администрацию Президента на судью (с жалобой на то, что московский судья не запросил форму № 9 из Питера, из которой бы увидел двух стариков-инвалидов-ветеранов-узников и так далее. При рассмотрении жалобы по существу именно на халатность судьи на первой инстанции хочу сделать акцент.

 

Поэтому главный вопрос, которые меня волнует сейчас - процессуальный. Когда лицо, чьи права затрагивает решение суда, обнаруживает через много лет это решение и желает его обжаловать, то следует подать апелляционную или кассационную жалобу? По ГПК? Мне кажется, что апелляционную, но меня немного смущают формулировки в кодексе. Допускается ли эта фактически повторная апелляционная жалоба после вступления решения суда в силу? И если да - то переход по правилам первой инстанции влечёт отмену решения или нет?

[Ludmila]

Так а на решение суда-то как влияет участие этих лиц?
Основания для отказа в обращении взыскания появятся? Основное обязательство прекратится?
Исправила опечатку.

Сообщение отредактировал Ludmila: 11 January 2019 - 15:00

[Pastic]

нет, они не имеют права собственности на квартиру и обращение взыскания их права никак не затрагивает Часть 3 статьи 53 Федерального закона от 16.07.1998 № 102-ФЗ "Об ипотеке (залоге недвижимости)" давно отменили?   Вчера она звучала так: Цитата 3. Лица, имеющие основанное на законе или договоре право пользования заложенным имуществом (арендаторы, наниматели, члены семьи собственника жилого помещения и другие лица) или вещное право на это имущество (сервитут, право пожизненного пользования и другие права), вправе участвовать в рассмотрении дела об обращении взыскания на заложенное имущество.

 

ВПРАВЕ УЧАСТВОВАТЬ и ПОВЛИЯЛО НА ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ - разные вещи. Вам правильно пишет Людмила - 

 

 

Основания для отказа в обращении взыскания появятся? Основное обязательство прекратится?

 

Ответ очевиден - участие их бы ни на что не повлияло, а решение суда основанием для их выселения не является.

 

 

Поэтому главный вопрос, которые меня волнует сейчас - процессуальный. Когда лицо, чьи права затрагивает решение суда, обнаруживает через много лет это решение и желает его обжаловать, то следует подать апелляционную или кассационную жалобу? По ГПК? Мне кажется, что апелляционную, но меня немного смущают формулировки в кодексе. Допускается ли эта фактически повторная апелляционная жалоба после вступления решения суда в силу? И если да - то переход по правилам первой инстанции влечёт отмену решения или нет?

 

Исчерпывающий ответ дан в постановлениях об апелляции и кассации по ГПК.

Лучше всего на эту тему высказался именно Ваш МГС - 

 

Привлечение третьего лица без самостоятельных требований к участию в деле в силу ст. 43 ГПК РФ является правом, а не обязанностью суда.

Поскольку участие указанных в п. 3 ст. 53 ФЗ "Об ипотеке (залоге недвижимости)" лиц является правом последних, а также правом суда является привлечение третьих лиц к участию в деле в порядке ст. 43 ГПК РФ, доводы ответчика М. о нарушении судом норм процессуального права являются необоснованными и отмену решения не влекут. (Апелляционное определение Московского городского суда от 14.09.2017 по делу N 33-37004/2017

 

)

и в администрацию Президента на судью (с жалобой на то, что московский судья не запросил форму № 9 из Питера, из которой бы увидел двух стариков-инвалидов-ветеранов-узников и так далее.

 

заранее сообщаю ответ - "органы исполнительной власти не вправе вмешиваться в осуществление правосудия и давать оценку судебным актом, вы вправе обжаловать решение суда в установленном порядке".

 

 

московский судья не запросил форму № 9 из Питера, из которой бы увидел двух стариков-инвалидов-ветеранов-узников и так далее

 

во-первых, суд ни вправе самостоятельно собирать доказательства.

во-вторых, этот факт не является юридически значимым для рассмотренного дела и никаким образом на решение суда повлиять не мог.

[Carolus]

Так а на решение суда-то как влияет участие этих лиц?

Скорее всего, никак. Хотя, вроде бы, узница лагерей не может быть выселена без предоставления другого жилого помещения (это типа неточная цитата из какого-то федерального закона). Соответственно, может быть, суд бы удовлетворил требование кредитора частично: в смысле денег - взыскал, а в смысле квартиры - отклонил. Это не точно, а по разряду "ну, например"

 

Так а на решение суда-то как влияет участие этих лиц?

Формально в ГПК написано, чтобы решение влияло на права, а не третьи лица - на решение. Задавая такой вопрос, судья ставит под сомнение сам процессуальный институт третьих лиц. В принципе, третьи лица на решение суда никак не влияют.

 

Думаете, который судья его задаст? При восстановлении срока или при рассмотрении жалобы? Мосгорштамп, в частности, считает, что привлечение третьих лиц является не обязанностью суда, а только правом. Но ВС РФ при этом считает иначе

 

Основания для отказа в обращении взыскания появятся?

Почему нет? А вдруг у них какие-то доказательства есть, которых у ответчика не было. Кстати, ответчик-то за бугром живёт, а вдруг они кредит платили? Там ещё цессия межбанковская была, так что всё возможно (исполнение прежнему кредитору).

 

Если Вы думаете, что не бывает так, что и кредит выплачен, и квартира отжата банком - так я летом с одним таким случаем столкнулся. Там кредит был выплачен за физиков - юриками. Но выплачен криво, в результате СОЮ признал, что платёжи с юриков не относились к выплате кредита. Юрики помчались в арбитраж ... взыскивать неоновательное обогащение (причём со ссылкой на преюдицию СОЮ), но ... срок давности три года, а иск подан через пять лет после платежей. Этим - честно - я не занимался, а только доки смотрел. Так вот, там юрики даже с ходатайством о восстановлении срока обратились ... суд им отказал, потом они долго пытались доказать, что срок давности не истёк (не знали, не могли знать) и даже выиграли первую инстанцию, но все остальные инстанции окончательно сказали, что всё же истёк. Цена лохизма со стороны этой семейки = 14 млн рублей. То есть брали они кредит на 14 млн. (это вместе с процентами по кредиту), 14 миллионов уже заплатили, но со счёта юриков, и теперь проиграли ещё 17 миллионов (тот же самый кредит на 14 млн. + штрафы на 3 млн.) и их квартиру.

 

Основное обязательство прекратится?

Мне шепчут с первой парты, что если основания для отказа в обращении взыскания появятся, то и основное обязательство прекратится, не? И наоборот тоже! То есть, мадам, Вы - тавтологичны. А должны были бы быть - логичны!

 

Исправила опечатку.

Если бы Вы ещё подсказали, правильно ли я определил вид жалобной инстанции, то цены бы Вам не было

[Ludmila]

Carolus,я Вам одну страшную тайну открою. Только никому не говорите.
Собственник может продать квартиру, и права проживающих в квартире членов семьи собственника прекратятся. И эти члены семьи не могут оспорить сделку, запретить продавать квартиру и проч.
Carolus, тот, кто шепчет Вам с первой парты, - Ваш недоброжелатель. Не слушайте его, он ерунду говорит.
А, и ещё. Если бы они платили, то к ним перешли бы права кредитора. И в дело они заявлялись бы не как третье лицо, а как надлежащий истец.

[Carolus]

ПОВЛИЯЛО НА ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ 

Повлияло. Во-первых, они могут и даже должны быть выселены из жилого помещения. Следовательно, их текущие права на жилое помещение именно в силу этого решения будут прекращены. Причём в силу не всего решения целиком, но его второй части. То есть, например, частичное удовлетворение иска не повлияло бы на их права, а полное удовлетворение - повлияло.

 

Кроме того, имеются две конкурирующие федеральных законов - с одной стороны, по ипотечным квартирам при обращении взыскания жильцы выселяются без предоставления другого жилого помещения, с другой стороны, у узника лагерей льгота - она не может быть выселена без предоставления другого жилого помещения ни при каких обстоятельствах. Суд мог либо в иске в части обращения взыскания на квартиру отказать, либо удовлетворить с оговоркой о том, что банк обязан указанное помещение ей предоставить. Либо, на худой конец, признать, что одна из этих норм поглощает другую, иначе сейчас узница "ипотечница" в одном лице одновременно должна быть и выселена, и не не выселена, и некто должен дать ей другое жилое помещение (причём под этим некто всегда выступает СУД!!!). Представьте себя на месте пристава! Как исполнять решение?

 

ВПРАВЕ УЧАСТВОВАТЬ

Не сбрасывайте это со счетов. Право, которым невозможно воспользоваться - иллюзорное, не осуществимое практически. ЕСПЧ настаивает на необходимости обеспечения не иллюзорных, а реальных прав, в том числе и применительно к праву на судебную защиту. Более того, вовлечение стариков в эту тяжбу имеет интерес также в получении возможности заблокировать их выселение путём обращения в ЕСПЧ с ходатайством о применении обеспечительных мер. В квартирной сфере этот механизм действует - проверено именно в Москве. Мне бы только до стадии рассмотрения жалобы по существу дойти - дальше возможны варианты, но все они, включая отказ Мосгорсуда по существу жалобы (какой? АЖ - я верно рассчитал?) имеют перспективное продолжение. Я единственно боюсь где-то ошибиться, и быть откинутым сугубо по процессуальным основаниям (типа возврата жалобы, прекращения производства, отказа в восстановлении сроков и т.д.).

 

Собственно, первичная позиция такова: раз ВПРАВЕ УЧАСТВОВАТЬ = ВОТ И ПЫТАЕТСЯ УЧАСТВОВАТЬ. Если Мосгорсуд просто перейдёт к рассмотрению по правилам первой инстанции - уже право реализовано. Если нет - на кой чёрт статья 53?

 

Ответ очевиден - участие их бы ни на что не повлияло, а решение суда основанием для их выселения не является.

Ответ не очевиден. Допустим, у них есть доказательства полной выплаты кредита банку-цеденту. О чём не знают ни судья, ни банк-истец, ни сын-ответчик. Однако, разумеется, у них нет обязанности раскрывать доказательства на стадии, сначала, восстановления срока на подачу жалобы, затем, разрешения вопроса о наличии оснований для отмены решения. Они либо предоставят эти доказательства на стадии рассмотрения дела по существу (где доказательства и предоставляются), либо - вообще из вредности не предоставят никому и никогда. Так - сойдёт?

 

Лучше всего на эту тему высказался именно Ваш МГС

 

Он не мой МГС. Там ещё и подсудность определена неправильно. Суд должен был проходить не в месте нахождения истца, а в Питере. О чём сын-ответчик заявит сразу же, как только у него появится процессуальная возможность что-то заявлять. В суде первой инстанции, напомню, он не участвовал, а в своей апелляции об этом не заявлял, ибо адвокат оказался слепым.

 

доводы ответчика

Мосгорсуд так отшивает ОТВЕТЧИКОВ. Которые, ссылаясь на то, что нарушены ЧЬИ-ТО права, на самом деле всегда лишь ЗАТЯГИВАЮТ ДЕЛО. А здесь ситуация ДРУГАЯ. Здесь придёт в Мосгорсуд лично само ТРЕТЬЕ ЛИЦО. Которое заявит, что нарушены ЕГО права, а не кого-то другого. Если смотреть позицию Морсгорсуда, то окажется, что суд по усмотрению может отказать в заявлении о вступлении в дело третьего лица (а Мосгорсуд потом засилит определение). А это не так. Имеет ВС РФ в конце концов хоть какой-то авторитет в вашей Москве, или на его Писулькиленумы и Обзоры смотрят как на приколы?

 

Я вооружусь:

- прецедентами из других регионов (я уже штук пять нашёл, и ещё найду не меньше);

- позициями ВС РФ (часть из них будет СКпоЭС, но я это опущу) о том, что у суда есть обязанность привлекать третьих лиц, а не право. Кто знает заранее аргументы врага - тот вооружён лучше этого врага! Так победим!

 

Очень жаль, что я не могу на стадии апелляции перенести дело по надлежащей подсудности. Товарищ Pastic,, вот Вы как считаете, что ДОЛЖЕН сделать суд апелляционной инстанции, если на стадии рассмотрении апелляционной жалобы обнаруживает, что суд первой инстанции лоханулся и подсудность была по месту нахождения ответчика, причём на суде ответчика не было, а сейчас он орёт, что его права тоже нарушены (право на рассмотрение тем судом, который выбран по закону, или как там эта мудрёная фраза в прости... не, в конституции звучит? Я вижу недостаток нашего ГПК - суд обязан рассмотреть сам, хотя бы подсудность по-прежнему нарушалась (потому что апелляционным судом мог быть и СПбгорсуд).

 

заранее сообщаю ответ - "органы исполнительной власти не вправе вмешиваться в осуществление правосудия и давать оценку судебным актом, вы вправе обжаловать решение суда в установленном порядке".

 

Соблаговолите посмотреть помеченный жирным текст. Если из Генпрокуратуры и Администрации Президента именно ТАК ответят ... прелестно! Я в суде и скажу, что моей доверительнице "сам Чайка Путин" разрешил обжаловать решение суда.

 

Я на самом деле рассчитываю на более унылое глумление. Но мне в данном деле нужен тщательно рассчитанный скандал. Главное - преодолеть все ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ РОГАТКИ, на которых суды могут отшырнуть жалобу, и дойти до той стадии, в которой можно рассматривать жалобу по существу, лучше всего - по правилам первой инстанции, но можно и без таковой.

 

У меня в запасе ещё оспаривание договора цессии по ст. 168 ГК РФ в редакции осени 2013 года и федеральному закону о валютном регулировании и валютном контроле. Практика тоже есть - к сожалению, только арбитражная, но и такая сойдёт. 

 

во-первых, суд ни вправе самостоятельно собирать доказательства.

Суд не только вправе, но и прямо обязан самостоятельно определять круг участников арбитражного процесса. Суд обязан их самостоятельно выявлять и приглашать. Суды часто самостоятельно запрашивают по кредитным делам формы № 9, так как по существу спора, г-н Пастик, и г=жа Людмила - форма № 9 вообще не доказательство. Она не доказывает ничего! Она лишь даёт суду понять, кто в теремочке живёт! Вы ещё скажите мне о том, что суд не обязан самостоятельно выявить место жительства ответчика: какое истец указал - то и ладно? Много раз я наблюдал, как суды самостоятельно запрашивают ПФР!

 

Кстати, об ответчике. Кто вообще должен был собирать эти доказательства? В заседаниях, кроме судьи и представителя от банка, никого не было. О беседе ответчик был уведомлён надлежащим образом (так апелляция сказала!), а именно: РПО из суда прибыло на почту в Питер в день заседания, получено ответчиком через три дня после беседы, затем ответчик звонил в суд и узнал о том, что следующее заседание будет ещё через три дня (то есть срок между беседой и основным = неделя), отправил ходатайство о переносе заседания (слабо обоснованное - что не успевает прибыть из Питера в Москву) и просьбу о переносе суда в Питер (к сожалению, выраженное в обывательской терминологии), но оба ходатайства не успели прийти к заседанию, то есть после решения суда - суд получил ходатайства ответчика, а ответчик - определение о назначении судом заседания, о котором он узнал по телефону. К сожалению, в АЖ ответчик прямодушно изложил о своей осведомлённости по телефону - а больше никаких нарушения Мосгорсуд не нашёл. Выше апелляции на тот момент вообще никто не обжаловал.

 

во-вторых, этот факт не является юридически значимым для рассмотренного дела и никаким образом на решение суда повлиять не мог. 

Суд был ОБЯЗАН привлечь жильцов квартиры в качестве третьих лиц в целях реализации ими права, гарантированного не чем-то, а, блин, федеральным законом. А иначе ... зачем нужны красивые законы? Зачем писать "имеют право", если никто не обязан им сообщать? Давайте вообще все уведомления отменим! Каждый будет сам выяснять, не является ли он вдруг в этот момент ответчиком в каком-то деле, то есть так же, как Вы предлагаете это третьим лицам! Каждый сам за себя!

[Carolus]

я Вам одну страшную тайну открою. Только никому не говорите.
Собственник может продать квартиру, и права проживающих в квартире членов семьи собственника прекратятся. И эти члены семьи не могут оспорить сделку, запретить продавать квартиру и проч.

Я вам тоже, так и быть, открою нестрашную тайну. Эти члены семьи имеют право участвовать в любом суде, касающемся их квартиры. Включая, например, суды относительно права собственности на квартиру или связанные с той же самой продажей. Но если их не привлекут, если про них забудут, а они потом вдруг узнают о судебном акте - ОНИ ПРИДУТ К ВАМ. Точнее, в суд. С ходатайствами о восстановлении пропущенных процессуальных сроков и с апелляционными жалобами. И тогда может что-то и поменяться в Датском королевстве!

 

права проживающих в квартире членов семьи собственника прекратятся

Интересно, а какой-то статус "ассоциированного" члена семьи у них будет? Или они будут равны людям с улицы? Объясняю на примере: если я хочу выгнать арендатора - я не иметь право менять замки, но обязан подать на него в суд. А если я гоню соседа Васю из своей квартиры, то я могу захлопнуть дверь перед его носом. Поскольку арендатор живет в моей квартире, а Вася - не живёт. Соответственно, арендатора я должен подвергнуть ПРОЦЕДУРЕ ВЫСЕЛЕНИЯ (с прокурором, возможно), а Васю поставить перед фактом закрытой двери. Вопрос: должен ли новый собственник ВЫСЕЛЯТЬ уже НЕ-членов семьи?

 

Если бы они платили, то к ним перешли бы права кредитора. И в дело они заявлялись бы не как третье лицо, а как надлежащий истец.

Во-первых, они могут и "некорректно" заявляться в дело. Ну, юрист у них не "отличник" процессуальный, а "хорошист". Чуть-чуть ошибся в статусе. Кроме того, я действительно ничего не знаю о процедуре вступления в дело надлежащего истца, при том, что в деле есть истец, который от своих истцовых прав не отказывается, а у новых лиц вообще-то нет и не может быть никакого материального требования к ответчику (их сыну вообще-то!). Более того, я уже однажды сталкивался с делом, где мне нужно было заявить права настоящего кредитора в деле. И мне пришлось заявлять его как третье лицо, имеющее свои требования относительно предмета иска. Но там мне нужно было именно требование на предмет иска предъявить, но здесь такого нет. Пусть к ним перешли права кредитора - но у НЕТ требований к ответчику. В конце концов - это их воля вольная. А случаи, когда третьи лица с собственным требованием заявляются простыми третьими лицами без требований на стороне ответчика и вместе с ним мочат истца - я встречал десятками, сотнями, тысячами. Классическая же процессуальная схема!

[Ludmila]

Понимаете ли... Норма статьи 53 о привлечении проживающих осталась с тех пор, когда члены семьи собственника могли быть выселены только в одном случае: если обращение взыскания происходит по ипотечному кредиту. Во всех остальных случаях их право проживания сохранялось.
Сейчас их право прекращается в любом случае, а потому норма смысл утратила, но из закона не исключена.

[Carolus]

тот, кто шепчет Вам с первой парты, - Ваш недоброжелатель. Не слушайте его, он ерунду говорит.

Это я Вас троллил, дорогая Людмила. Любя

 

А теперь скажите мне, тоже любя - в какую инстанцию следует обращаться лицу, не привлечённому к участию в деле, если он впервые узнал о решении суда и хочет реанимировать уже законченное и находящееся в архиве суда дело?

[Ludmila]

Carolus, я так понимаю, пытаться объяснять Вам, что Вы ошибаетесь во всём, что пишете, бесполезно?
Carolus, увольте. Я Вам объясняю, а в ответ льётся поток сознания, в десятки раз больше написанного мной.
Причём чем дальше, тем больше белиберды Вы несёте. И отвечать я смысла не вижу.
Тролльте кого-нибудь другого.

[Carolus]

Норма статьи 53 о привлечении проживающих осталась с тех пор, когда члены семьи собственника могли быть выселены только в одном случае: если обращение взыскания происходит по ипотечному кредиту.

Вот незадача - а у меня как раз такой случай. То есть, что сейчас, что пятнадцать лет назад - в моём случае РАЗНИЦЫ НЕТ.

 

Но если законодатель не распространил норму статьи 53 на этот единственный случай выселения - почему он в текст закона эту оговорку написал симпатическими чернилами? Почему я полагаю, что эта норма действует ДАЖЕ В СЛУЧАЕ ИПОТЕКИ?

 

Сейчас их право прекращается в любом случае, а потому норма смысл утратила, но из закона не исключена. 

Если мы будем признавать наличие недействующих, но не упразднённых законов - мы уже не юристы, Людмила. Тем паче, у меня ЕСТЬ ПРАКТИКА применения этой статьи в регионах за пределами Москвы. И там иногда отменяют решения судов!

 

Вы уж тогда сразу признайте, что Москва - не Россия, а Россия - не Москва. В плане применения норм к правоотношениям!

Я Вам объясняю

Мне от Вас только в одном помощь нужна - подтвердить или опровергнуть, что лицу, считающее, что его права и обязанности затронуты решением суда, которое вступило в силу, следует подавать апелляционную жалобу? Можете на это ответить мне?

 

Вы ошибаетесь во всём, что пишете

Кто не рискует - тот и шампанского не пьёт. Это дело по-другому реанимировать нельзя. А реанимировать надо. Значит, вот такая зомби-терапия будет, потому что другой у нас нет. Клиент всё понимает, между прочим. Но, в конце концов, даже если мы своего добьёмся через обеспечительные меры в ЕСПЧ (которые уже применяются для блокирования выселения людей в Москве), то это тоже будет отличный результат. Можно пройти весь этот путь хотя бы ради такой возможности, без участия родителей ответчика в деле этого не достичь никаким образом.

 

Вы всегда предлагаете клиенту ... утопиться, если его проблема не решается испытанными шаблонами?

Сообщение отредактировал Carolus: 11 January 2019 - 17:33

[Ludmila]

А Вы клиент, чтобы я Вам что-то предлагала?
И отвечать желания нет. Я Вам нормально отвечала, Вы стали троллить. Вы прада думаете, что после этого я буду Вам отвечать?

[Kazan2502]

у узника лагерей льгота - она не может быть выселена без предоставления другого жилого помещения ни при каких обстоятельствах.

Норму не приведете? 

[Ludmila]

Kazan2502,троллит автор. Сам же сказал.

[Eisenfaust]

А эти старики являются членами семьи ответчика? Они ведут совместное хозяйство? У ответчика своей, отдельной семьи не было?

[Pastic]

с другой стороны, у узника лагерей льгота - она не может быть выселена без предоставления другого жилого помещения ни при каких обстоятельствах

 

где такое написано?

 

Суд мог либо в иске в части обращения взыскания на квартиру отказать, либо удовлетворить с оговоркой о том, что банк обязан указанное помещение ей предоставить

 

вы правда не понимаете, что решение суда об обращении взыскания и решение суда о выселении - совершенно разные вещи?

[Ludmila]

Pastic, троллит человек. Смешно же - закинуть какую-нибудь глупость, а потом смотреть, как мы тут всерьёз объясняем, что это глупость.

Полагаю, что и про то, что узника концлагеря не могут выселить без предоставления иного жилья, и что в решении суда об обращении взыскания могут обязать банк предоставить другое жильё, написано исключительно ради троллинга. Делается такой вброс. Потом автор развлекается, глядя, как Вы, я или ещё кто-то бросается объяснять, время тратит, чтобы объяснить, пытается слова подобрать так, чтобы было понятно. Отсмеявшись, автор делает следующий вброс... И так до бесконечности. Развлекается так автор. А мы - по сути клоуны, его развлекающие.

[Carolus]

Я, кстати, ещё вчера нашёл постановление Пленума, которое расставило точки над "i". Которое говорит о том, что если судебный акт вступил в силу, то апелляционное обжалование считается исчерпанным и не требуется.

 

Так что, теперь вырисовывается подача кассационной жалобы с ходатайством о восстановлении срока, при этом:

 

1) на стадии восстановления срока не-ЛВОК, помимо причин пропуска, должен доказать, что он имеет право обжаловать решение. Здесь проблем не вижу, потом что термин "разрешил вопрос о правах и обязанностях" в том же Пленуме истолкован в нужную нам сторону. Поэтому следует доказать два факта:

а) получение первых сведений о судебном акте только сейчас,

б) ограничение в правах, связанное с обращением взыскания на квартиру.

 

2) на стадии предварительного рассмотрения КЖ судьёй нужно будет доказать, так сказать, всю целесообразность передачи КЖ на рассмотрение Президиума. Очень жалею, что нам не хватает буквально полгодика до введения сплошной кассации, но что есть то есть.

 

Поэтому здесь я воспользуюсь Вашими советами и докажу судье, что участие родителей было бы ключевым и привело бы к уменьшению размера основного обязательства. Для этого возьму платёжные документы по кредиту за 2008-2014, которые, или не позволяют идентифицировать плательщика, или плательщиком там значится любой из родителей, и напишу, что они не были учтены банком-цессионарием и судом при принятии решения, то есть типа "на самом-то деле" сумма долга намного ниже, чем присудил суд. Это будет блеф, но, во-первых, на этой стадии нет банка - только судья Мосгорсуда. Во-вторых, банк, когда увидит документы, тоже не сразу поймёт, что эти платёжки ему предлагается учесть по второму разу   тут важно запутать 

 

3) на стадии рассмотрения спора на президиуме Мосгорсуда (если до неё дойдёт) постараюсь делать акцент на том, что сверка платёжек - это функция суда первой инстанции, а не его, при том, что родителей не привлекли к участию, а их участие влияло на исчисление суммы долга, не считая такой малости, что и обращение взыскание на квартиру тоже было бы запрещено. С учётом атаки на решение по всем фронтам, можно рассчитывать на отмену решения суда, или пусть Президиум Мосгорсуда сам рассматривает каждую платёжку (но уверен, он не станет!).

 

4) если до рассмотрения спора на президиуме Мосгорсуда не дойдёт, то повторю процедуру в полном объёме в Верховный суд, а после отказа там немедленно подам жалобу в ЕСПЧ (для двух статей Конвенции нарушения есть, а то и больше) и ходатайство о применении срочных мер в виде запрета на выселение из квартиры И (если возможно) запрета на реализацию этой квартиры. И сошлюсь на практику по московским квартирам, в которых ЕСПЧ ранее принимал такие меры. Если выгорит в полном объёме, то даже возможная смерть родителей ответчика не помешает довести дело до конца и спасти квартиру от продажи, поскольку практика ЕСПЧ предполагает правопреемство заявителей. Тем более, если установлен запрет и на продажу.

 

5) после подачи жалобы в ЕСПЧ и возможного применения ЕСПЧ срочных мер подам жалобу председателю Мосгорсуда или Верховного суда с тем, чтобы в этих обстоятельствах принудить их к повторной передаче на президиум и отмене решения. В Москве так уже делали, успешно.

 

6) если решение будет отменено президиумом и дело перейдёт в суд первой инстанции, то на этой стадии будет большая битва, в которой, насколько я понимаю из материалов дела (пока у меня они не полностью, но на следующей неделе уже будут полностью) шансы на выигрыш по делу есть. В частности, сразу после первой стадии родители подадут иск о признании цессии недействительной сделкой, поскольку по законодательству 2014 года она и была таковой - для этого я сошлюсь на аналогичные прецеденты из арбитражной практики (которые даже в обзор практики уже вошли), ст. 168 ГК РФ и закон о валютном регулировании и валютном контроле.

 

Как-то так.

[Carolus]

Carolus сказал(а) 11 Янв 2019 - 13:54: с другой стороны, у узника лагерей льгота - она не может быть выселена без предоставления другого жилого помещения ни при каких обстоятельствах   где такое написано?   Carolus сказал(а) 11 Янв 2019 - 13:54: Суд мог либо в иске в части обращения взыскания на квартиру отказать, либо удовлетворить с оговоркой о том, что банк обязан указанное помещение ей предоставить   вы правда не понимаете, что решение суда об обращении взыскания и решение суда о выселении - совершенно разные вещи?

Где-то видел, не помню где, когда искал обоснование против иска банка со стороны родителей ответчика. Конечно, решение о выселение отдельно - но обращение взыскания на жилое помещение обязательно влечёт за собой выселение. Я говорил, что если при простой замене собственника квартиры у него есть выбор - выселять или не выселять, то в случае продажи с торгов этой же квартиры никакой альтернативы выселению вообще нет. Случаи продажи квартир с жильцами бывают, право собственности при этом переходит, но это нарушение, за которое несёт ответственность как организатор торгов (пристав!), так и бывший собственник. Случаи привлечения к дисциплинарной ответственности первого и к имущественной - второго, мне попадались. Равно и случаи расторжения договора купли-продажи квартиры в судах, если на момент продажи с торгов она не была освобождена от прав третьих лиц. Потому что это такая особая процедура - торги. А обращение взыскания на заложенное имущество по умолчанию подразумевает именно торги. Точка.

 

Однако в любом случае мне это уже не столь важно. Принято решение утверждать в жалобе о том, что участие родителей в судебном заседании привело бы к существенному уменьшению суммы взысканной судом задолженности по кредиту. Ни банк, ни судья не знали о том, что родители также производили оплату по кредиту за сына-должника, как в период до марта 2014 года (до заключения договора уступки права требования), так и после этого - в адрес банка-цедента, разумеется, поскольку сами они ничего не знали о цессии наверняка, а сын типа тоже был ненадлежаще уведомлен, и баста. Знал ли ответчик об этих платежах или нет - тоже вопрос неоднозначный, но в суде первой инстанции ответчик в любом случае не участвовал. А документы, подтверждающие наличие таких платежей - будут. Соберём все документы, свидетельствующие о платежах по кредиту либо от имени любого из родителей (такие платежи имело место), либо такие документы, в которых плательщика невозможно однозначно идентифицировать, но можно доказать, что это был платёж по кредиту (были взносы наличными, были платежи через платёжные терминалы, наконец, есть выписки из банка-цедента, в которых просто не предусмотрено указание имени плательщика, следовательно, можно утверждать о том, что тот платёж оплатил именно родитель, а не сын).

 

Да, конечно, всё это блеф и на самом деле к жалобе пойдут документы, которые, скорее всего, учтены при расчёте суммы задолженности как при уступке требования, так и при рассмотрении иска в суде. Но я рассчитываю, что ни судья на стадии передачи жалобы в Президиум Мосгорсуда, ни коллегия Президиума Мосгорсуда не станут влезать в проведение сверки, а после отмены решения - хоть трава не расти. После возврата дела в первую инстанцию всегда можно поменять основания возражений против иска. Тем более, что так далеко загадывать на старте даже не имеет смысла. Как-нибудь да образуется.

 

Кстати, в реальности случаи, когда банки продают другим банкам требования по кредитам в объёме большем, чем составляет требование к моменту уступки, не так уж редки. Несколько раз сам встречал. Три причины этому: а) между банком и должником имеются разночтения в сумме, но банк при уступке исходит из собственного представления о размере задолженности, б) либо изначально в банке финансовые документы ведутся плохо, либо в расчётах во время уступки произошла ошибка, в) сам должник свои финансовые документы ведёт плохо, переплатил банку больше, чем официально считается между ними, а банк при уступке не замечает ошибки. Во всех этих случаях, если потом по иску банка-цессионария ответчик не заявит об ошибках в суде первой инстанции, банк-цессионарий, добросовестно заблуждаясь, взыщет с него долг больше, чем реально этот долг составляет. А уж если в эту схему добавить платежи, которые много лет назад производил НЕ ОТВЕТЧИК, а другие лица, и НЕ ИСТЦУ, а его правопредшественнику, то вообще сам чёрт ногу сломит, а Президиум Мосгорсуда не захочет в этом разбираться сам, без суда первой инстанции. Даже если считать, что уведомление о цессии ДОЛЖНИКА было 100% правильным (в чём я не уверен), то кто мешает ТРЕТЬИМ ЛИЦАМ ПЛАТИТЬ ЗА ДОЛЖНИКА по-прежнему в банк-цедент? Об этих платежах могут не знать ни истец, ни ответчик, но объективно сумма долга всё равно уменьшиться. Кроме того, 100% правильно уведомить о цессии никогда ни у кого не получается. Максимум 80% правильности встречал. Предмет для спора есть всегда.

 

И не надо мне говорить о том, что ответчик обязан был своевременно сообщить суду первой инстанции обо всех обстоятельствах, объективно влекущих уменьшение задолженности. С учётом его неучастия в заседаниях у него такой возможности не было. К тому же никакой презумпции осведомлённости о таких платежах не предусмотрено, зато в любом случае каждый платёж третьих лиц за должника уменьшает его задолженность перед кредитором, если он был произведён как до уступки требования, так и в период между уступкой и надлежащим уведомлением о состоявшейся уступке. И вообще на стадии кассационного производства в эти дебри не лезут - коллегия разрешает только вопрос о формальном наличии оснований для отмены. А коль скоро участие родителей в деле помогло повлиять на решение суда - следовательно, уже не важно, действительно оно влияло или нет. Можно использовать любой неоднозначный факт, любое недостоверное и недостаточное доказательство - главное, показать суду, что оно есть, а его оценку должен будет производить суд первой инстанции уже в новом рассмотрении.

Сообщение отредактировал Carolus: 12 January 2019 - 17:00

[Kazan2502]

Я, кстати, ещё вчера нашёл постановление Пленума, которое расставило точки над "i". Которое говорит о том, что если судебный акт вступил в силу, то апелляционное обжалование считается исчерпанным и не требуется.

Не те вы Пленумы читаете

 

 

Для этого возьму платёжные документы по кредиту за 2008-2014, которые, или не позволяют идентифицировать плательщика, или плательщиком там значится любой из родителей, и напишу, что они не были учтены банком-цессионарием и судом при принятии решения, то есть типа "на самом-то деле" сумма долга намного ниже, чем присудил суд

В кассацию?

 

 

если до рассмотрения спора на президиуме Мосгорсуда не дойдёт, то повторю процедуру в полном объёме в Верховный суд, а после отказа там немедленно подам жалобу в ЕСПЧ

И обязательно в Гаагу с Ватиканом

[Carolus]

В кассацию?

Да. Исключительно для того, чтобы доказать статус того лица, который имеет право обжаловать. К сожалению, если жалоба подаётся не участником судебного разбирательства, то на стадии принятия и тем более на стадии восстановления срока по распространённой практике (поддержанной обоими высшими судами) приходиться доказывать, что податель жалобы вообще имеет право на обжалование. А поскольку право на обжалование имеет не любое лицо, не привлечённое к участию в деле, а только лицо, о чьих правах и обязанностях суд принял решение, и этот термин немного резиновый, то приходиться в кассации доказывать те вещи, которая кассация рассматривать по идее не должна. Иначе жалоба такого лица просто не доходит до стадии рассмотрения по существу. Вот вся трагедия положения. Куча жалоб, поданных не-участниками прежнего процесса, умирает путём возврата жалобы или прекращения производства по жалобе, и даже при восстановлении срока, потому что суды не восстанавливают сроки тем заявителям, которые, ПО ИХ МНЕНИЮ, не вправе обжаловать решение суда, а, значит, и в восстановлении не нуждаются!

Сообщение отредактировал Carolus: 12 January 2019 - 17:56

[Ludmila]

обращение взыскания на жилое помещение обязательно влечёт за собой выселение.

Опять троллите? Обращение взыскания не обязательно влечёт за собой выселение. Или не троллите, а просто не понимаете?

[Carolus]

а просто не понимаете?

Не понимаю. Во-первых, как можно при исполнении решения суда об обращении взыскания обойтись без торгов, если между залогодателем и залогодержателем не было условия о переходе прав на заложенное имущество кредитору. Во-вторых, как можно выставить квартиру на торги с невыселенными жильцами и при этом не допустить никаких нарушений. Поскольку есть случаи наказания приставов за это и есть иски покупателей таких квартир, значит, выселение до торгов по умолчанию обязательно.

 

Но, опять-таки это не суть важно. Потому что между ситуациями "обязательно приведёт к выселению" и "может (не гипотетически, а практически) привести к выселению" при доказывании статуса лица, о чьих правах и обязанностях суд принял решение, разницы нет никакой. Пленум на этом стоит.

Сообщение отредактировал Carolus: 12 January 2019 - 18:15