Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Уважительная ли причина?


Сообщений в теме: 12

#1 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 263 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 Январь 2019 - 11:57

Признаете ли Вы уважительной причиной отсутствие работника на работе в день, когда он действительно был нужен (его отсутствие нанесло определённый вред работодателю), заранее знал о том, что он был нужен, но отсутствовал в связи (есть подтверждающие документы):
а) проведений опроса в полиции на стадии доследственной проверки?

б) дачей свидетельских показаний у нотариуса?

в) вызовом в качестве свидетеля в налоговую инспекцию?

 

Дело в том, что:

а) явка на опрос в полицию до ВУД формально добровольна, неформально обывателя так стращают всякой-якой ответственностью, что не пойти страшно, кроме того, при этом уверяют, что явка строго обязательна (врут, разумеется);

б) обязательной явки для дачи показаний нотариусу законом не предусмотрено, а в случае неявки нотариус должен сообщить суду для принятия предусмотренных законодательством мер (которые не предусмотрены), то есть по факту никаких мер не будет, и юристам это известно; кроме того, хотя методические рекомендации НП обязывают нотариуса применять при вызове нормы гражданского процессуального законодательства, по факту нормативные акты Нотариальной палаты ни на кого, кроме нотариусов, не распространяются, то есть на свидетелей никаких обязательств не возлагают; другое дело, что повестка от нотариуса свидетелю придёт;

в) нормы о том, что явка свидетеля в ИФНС при вызове обязательна - нет, но есть штраф за неявку БЕЗ УВАЖИТЕЛЬНЫХ ПРИЧИН. Что есть уважительная причина - неясно, нет никаких разъяснений или зацепок. Де-факто, если дело доходит до штрафа (часто не связываются, ибо штраф маленький, а его взыскание геморрой), то никакие уважительные причины не принимаются во внимание. С другой стороны, с точки зрения руководителя работника, ответственная работа в этот день - тоже уважительная причина, и у работника как бы был выбор сообщить в ИФНС и предложить другой день.

 

В первом случае (опрос на стадии доследственной проверки) обычно или вызов по телефону, или писулька, не являющаяся повесткой и никакой юридической силы не имеющая.

 

Во втором (нотариус) и в третьем (налоговая) случаях есть повестка. Нотариус её по своей НПшной методичке делает по образу и подобию повестки ГПК, но подписывает сам. В ИФНС, как правило, используется классический шаблон извещения для всех ИФНС региона.

 

Однако доказать, что работник был на опросе/допросе не сложно - можно запросить протокол.

 

Соответственно, будет ли, по Вашему мнению, работник виноват в отсутствии на работе, если отсутствует по одной из этих причин? Буквальной защиты "я был обязан являться" ни в одном из трёх случаев не вижу, то есть теоретически можно сказать "не был обязан". Что-то следует?


  • 0

#2 Тип

Тип

    нонконформист

  • Старожил
  • 1 464 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 Январь 2019 - 18:36

Смотря для каких целей. ))

 

Если увольнение за прогул, то, имхо, суд с большой долей вероятности посчитает, что тяжесть наказания не соответствует проступку.

 

А если другие взыскания, то х.з.

СОЮ судят по справедливости, так что риск признания судом этих причин уважительными есть всегда. 50% )) ну, в случае увольнения, повыше ))


  • 1

#3 Юлия-Х

Юлия-Х
  • ЮрКлубовец
  • 345 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 Январь 2019 - 20:46

Признаете ли Вы уважительной причиной отсутствие работника на работе в день, когда он действительно был нужен (его отсутствие нанесло определённый вред работодателю), заранее знал о том, что он был нужен, но отсутствовал в связи (есть подтверждающие документы):

как работодатель -  при условии отсутствия такого работника без предварительного извещения с его стороны И согласия на его отсутствие с моей стороны - НЕТ.

 

 

Соответственно, будет ли, по Вашему мнению, работник виноват в отсутствии на работе, если отсутствует по одной из этих причин?

 

 

при несоблюдении вышеназванных условий извещения и согласия работодателя - ДА.


добавление:

для понимания сути поставленного вопроса нужно представить гротескную, но весьма распространенную ситуацию.

 

Допустим, работник - хирург, у которого назначена плановая сверхсложная и платная операция, от которой зависит жизнь человека.

 

Или допустим, работник - лицо, обладающее эксклюзивными познаниями... скажем, эксперт в определенной области, и на данный день была назначена конференция, экспертиза и пр. с его участием.

 

И т.п.


  • 0

#4 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 263 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 Январь 2019 - 13:59

Обратите ещё внимание на то, что в случае, если руководитель не разрешил неявку на работу или в последующем этот спор перешёл в суд, работник фактически не может ссылаться на неблагоприятные последствия неявки по повестке:

1) в случае неявки в полицию - нет никакой ответственности, явка на опрос сугубо добровольная. Ответственность за неявку, которой пугают при этом простого обывателя суть просто блеф со стороны следователей и полицейских;

2) в случае неявки к нотариусу - нотариус может обратиться в суд для принятия предусмотренных законодательством мер, а, поскольку такие меры на сегодня не предусмотрены, то фактически ответственность за неявку отсутствует;

3) в случае неявки в налоговую инспекцию - предусмотрен штраф за неявку, но реально он налагается редко, тем более, там указано, что ответственность налагается, если не было уважительных причин. Правда, если дело доходит до штрафа, то для налоговых инспекций никаких уважительных причин вообще не существует. Однако, штраф там сейчас небольшой.

 

И согласия на его отсутствие с моей стороны

А возможен ли такой случай, что Вы не дадите такого согласия?

 

На всякий случай:

1) вызывая на опрос - работника пугают "уголовной ответственностью" (следователь шутит, можно не обращать внимания) и работник искренне считает (ошибается, конечно), что такая ответственность есть;

2) вызов к нотариусу - из тех случаев, когда обязательность как бы подразумевается, но чёткой нормы нет + закон указал на "применение мер" (которых на самом деле нет) и создал двусмысленное положение;

3) вызов в налоговую инспекцию - неявка без уважительных причин влечёт штраф в размере 1000 (одной тысячи) рублей.

 

И если Вы не дадите согласия на отсутствие на работе, то работник может просить Вас заплатить ему тысячу рублей просто за то, что он придёт на работу. Вы же можете ссылаться на то, что, во-первых, бабушка надвое сказала, привлекут его или нет (и это правда, вероятность привлечения на уровне статистической погрешности), во-вторых, штраф ИФНС влечёт не любая неявка, а только неявка без уважительных причин (а ведь любой работодатель считает, что обязанность ходить на работу - это уважительная причина для работника не делать в это время ещё чего-нибудь ненужное).

 

Однако, как я уже сказал, если всё-таки ИФНС решится наложить штраф, то сделает это "автоматом", обычно не уведомляя свидетеля и не принимая вообще никаких уважительных причин. Строгость механизма пока что нивелируется лиши мелким штрафом и маловероятностью его наложения, но время от времени кому-то не везёт. Кроме того, кажется смешным, но тот, кого привлекают к ответственности, считается виновным в совершении налогового правонарушения, не будучи при этом налогоплательщиком, во как! Не каждому приятно находиться в статусе налогового правонарушителя!


Сообщение отредактировал Carolus: 12 Январь 2019 - 21:07

  • 0

#5 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 8 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Январь 2019 - 09:42

Признаете ли Вы уважительной причиной отсутствие работника на работе в день

Если отсутствовал весь день, то причина вряд ли уважительная. вышеперечисленные случаи не затягиваются на весь день.

Вот у меня работник показал повестку в суд на 11.01.на 15-00 и с 09.01. отсутствует на работе. Поэтому уважительности отсутствия с 09.01 по 14-00 11.01. скроее всего не будет. (суд находится в 15 минутах ходьбы), чтобы отсутствовать 2,5 дня.

 

увольнение в случаях, указанных автором -это слишком, а вот замечание я бы вынес. Особенно, если говорить о добросовестности поведения работника, то уведомить он должен заранее. По поводу того, как табелировать- зависит от того предоставит ли он подтверждающие документы или нет.

Розыском подтверждающих документов работодатель не обязан заниматься.


  • 0

#6 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 263 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Январь 2019 - 15:13

отсутствовал весь день

Разумеется, нет. Я тему создавал не для того, чтобы обсуждать злоупотребления. Речь именно о том, что если работник был на опросе/допросе в указанных трёх слабо регламентированных законом (sic! sic! sic!) случаях, потратил на это разумное и соответствующее обстановке время, но при этом (поскольку не может находиться в двух местах одновременно) отсутствовал в это же время на работе, но при этом по объективным обстоятельствам он, действительно, в это время был очень нужен на работе, работник об этом достоверно знал, и, соответственно, вроде как если явка необязательна - то мог бы и отказаться. А вопрос обязательности явки в каждом из приведённых случаев спорен: в одном случае юридически она не обязательна, но вызывает такой субъект, которому не принято перечить и который пугает работника ответственностью (а работник не юрист и этого может не знать); во втором случае явка как бы не обязательна, но нотариус может просить в суде применения мер, однако законодатель забыл эти меры предусмотреть, в итоге если и есть обязанность, то без санкции, что выхолащивает саму обязанность; в третьем случае явка формально обязательна, даже штраф за неявку предусмотрен, но законодатель сформулирован состав правонарушения расплывчато "без уважительных причин", при этом что считать такой причиной, никто пока не разъясняет, редкая правоприменительная практика даёт ответ "уважительных причин не бывает", а работодатель вполне может посчитать, что обязанность присутствовать на работе и выполнять ответственное поручение - это вполне уважительная причина. Соответственно, работник рискует в обоих случаях, и явки, и неявки, из-за законодателя.


показал повестку в суд

Дык, с судом проще. Тут закон и практика однозначны: если свидетелем, переводчиком, экспертом - то это обязанность (общественная, оплачиваемая), а если стороной - практика исходит из приоритета конституционного права на судебную защиту, то есть право присутствовать в суде лично не может быть ограничено интересами работодателя (то есть наказать нельзя, а зарплату за это отсутствие ему можно не платить - я даже случаи знаю по делам об АПН, когда неполученный дневной заработок ЛВОК после выигрыша дела предъявлял в составе расходов в иске к казне, следовательно, ЛВОК для этого получал какой-то не знаю какой документ в отделе кадров, свидетельствующий о неполучении дневной зарплаты).

 

по 14-00 11.01.

Крайне не советую предъявлять претензии по 11.01. Потому что можно найти тысячу и одну причину, по которой человек хочет идти в суд из дома - от психологических до объективных. Я даже не буду приводить примеры - но я всегда с учётом конкретного дела и конкретного суда обязуюсь придумать не менее пяти причин, которые Вы опровергнуть не сможете и которые не будут казаться слишком надуманными. Поэтому если дисциплинарное взыскание будет включать в себя и 11.01 - это может быть тем сучком, который испортит идеально наложенное бесспорное взыскание и приведёт к отмене приказа.


Особенно, если говорить о добросовестности поведения работника, то уведомить он должен заранее.

Да хоть бы и уведомил. (Кстати, "накануне" это тоже "заранее"). Я сделал акцент именно на том, что работник объективно нужен на своём рабочем месте, то есть если он будет отсутствовать по самой уважительной на свете причине - эта причина не отменит факта, что без него всё пойдёт наперекосяк. Даже если он внезапно умрёт, заранее предупредив работодателя - работа всё равно не будет выполнена?! Есть случаи, когда персональное участие работника очень важно для самой работы.


зависит от того предоставит ли он подтверждающие документы или нет.

В случае вызова следователем на опрос на стадии до возбуждении уголовного дела документом на руках в лучшем случае будет не имеющая юридической ссылки повестка, подчас даже не на официальном бланке, в худшем - просто звонок на его телефон. Вас устроит в качестве подтверждающего "документа", если он Вам покажет на экране смартфона номер телефона и скажет, что с него звонил "Пал Палыч Знаменский"?

 

Впоследствии доказательством пребывания на опросе будет протокол. Который самостоятельно не получить ни работнику, ни Вам. Однако материалы проверки по номеру КУСП вполне может запросить суд. Если довести это дело до суда, конечно.

 

Нотариус и ИФНС пришлют нормальные повестки. Причём повестка из ИФНС считается доставленной на шестой день после отправки, независимо от факта её получения. Причём неявка на допрос в ИФНС по причине неполучения повестки тоже наказуема - уважительной причиной это не признаётся.


Сообщение отредактировал Carolus: 14 Январь 2019 - 15:16

  • 0

#7 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 8 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 Январь 2019 - 07:19

1) заранее

2) документальное подтверждение. Работодатель не должен обзванивать всех нотариусов, сотрудников ФНС, дознавателей, чтобы выяснить а действительно ли так.


  • 0

#8 profsvoboda

profsvoboda
  • Старожил
  • 3 162 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Январь 2019 - 12:35

в ЛНА у РД или Тр.Дог. есть норма, условие

об обязательном предупреждении РБ своего руководителя о предстоящем отсутствии?

 

был суд. аналог, и

нас с РБ суд не удовлетворил (решение устояло), ибо со стороны РБ не было предупреждения своего непосредственного руководителя о предстоящем отсутствии на работе...


  • 0

#9 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 263 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Январь 2019 - 14:34

в ЛНА у РД или Тр.Дог. есть норма, условие об обязательном предупреждении РБ своего руководителя о предстоящем отсутствии?

Не об этом речь. Разумеется, если такое условие есть и объективная возможность предупредить есть - надо предупреждать.

 

ибо со стороны РБ не было предупреждения своего непосредственного руководителя о предстоящем отсутствии на работе

Тут у меня не было бы возражений, если бы у работника была бы всегда возможность доказать, что предупреждение было.

 

Но вот что делать, если работник честно предупредил начальника, а потом его наказали, работник оспорил в суде, вызвали в суд свидетелем начальника и:

а) свидетель утверждает, что работник не предупреждал;

б) свидетель утверждает, что не помнит, причём он не врёт, действительно, не помнит.

 

Наконец, начальник может отсутствовать в момент, когда работник захочет его предупредить.

 

А ещё я видел судебный акт, в котором суд установил, что работник предупредил другого сотрудника работодателя (причём не "левого", а функционально соответствующего) о задержке по уважительной причине (ДТП, звонок на работу с трассы), но суд установил, что согласно ЛНА этот работник обязан предупреждать сотрудника с вполне конкретной должностью, а этого сотрудника работник не предупредил. Поэтому ненадлежащее предупреждение было оценено судом как отсутствие данного предупреждения, за которое несёт ответственность работник. Более того, там суд почему-то посчитал увольнение за прогул - законным, хотя факт ДТП и задержки (кстати, не на весь день) в связи с ДТП суд прямым текстом прописал в решении. Да, апелляция "засилила" это решение - я сначала из текста апелляционного определения об этом деле и узнал.

 

Думаю, при таких обстоятельствах даже Капитон признает это решение абсолютно незаконным.


Сообщение отредактировал Carolus: 17 Январь 2019 - 14:36

  • 0

#10 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 8 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 Январь 2019 - 11:30

об обязательном предупреждении РБ своего руководителя о предстоящем отсутствии

Если работник за месяц знает о дате и времени судебного заседания, но предварительно не сообщает работодателю, ставит уже перед фактом, то что это как не злоупотребление?

Ведь цель- только нагадить работодателю. Назовите иную?


  • 0

#11 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 263 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 Январь 2019 - 14:29

только нагадить работодателю

Нагадить можно и накануне вечером предупредив. Или за час до заседания. Более того, я рекомендую обязательно в день заседания появляться на работе (утром - если оно вечером, и наоборот), чтобы работодатель не смог уменьшить зарплату.

 

Кроме того, тут в форуме проскальзывала мысль, мол, в ТК нет понятия "непосредственный руководитель" (за исключением особых случаев). Есть понятие "работодатель". Кого следует уведомлять в случае, если ЛНА не конкретизирует должность?

 

IMHO, будут возможны два толкования:

1) более удобное для работника: кого ни предупреди - тот есть "работодатель" в смысле функции. Во всяком случае, если в качестве адресата выбран не "левый" работник, а:

- непосредственный начальник,

- коллега по подразделению,

- сотрудник отдела кадров,

- секретарь/дежурный;

2) никому не удобное, но в целом невыгодное работнику - предупреждать надо руководителя организации (в крайней случае - руководителя филиала или представительства). Тут я даже не знаю, как правильнее выполнить эту обязанность.


Сообщение отредактировал Carolus: 18 Январь 2019 - 14:29

  • 0

#12 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 8 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 Январь 2019 - 14:40

Нагадить можно и накануне вечером предупредив. Или за час до заседания.

это тоже считаю злоупотреблением.

 

Более того, я рекомендую обязательно в день заседания появляться на работе

а я бы таким нехорошим людям ничего не советовал. карму испортите.

 

Кого следует уведомлять в случае, если ЛНА не конкретизирует должность?

я бы советовал заранее подавать письменное заявление с отметкой начальника/секретаря/кадровика....


  • 0

#13 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 263 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 Январь 2019 - 15:00

это тоже считаю злоупотреблением

Не, есть железная, платиновая, алмазная отмазка: "я только сейчас решил, что пойду в суд лично, а до этого ду-у-у-мал!", "Как только твёрдо решил - немедленно сообщил, прямо-таки ни одной минутки не потерял, честное благородное, ей-ей!" :)

 

таким нехорошим людям

Почему нехорошим? Совет универсален и касается всех отсутствующих работников, включая тех, кто предупредил за месяц до заседания. Если пропустишь весь день - в конце месяца можешь за этот день не досчитаться зарплаты. А так - фигушки  :)

 

я бы советовал заранее подавать письменное заявление с отметкой начальника/секретаря/кадровика....

Кому подавать? Я не понял совета: надо сначала отметку получить и потом подать кому-то? Или имелось в виду "подавать под отметку" кому-то из перечисленных сотрудников?

 

В любом случае работодатели редко ставят отметки о приёме на документах работника. Даже если работник нейтральный (я сам сталкивался именно в такой позиции. Тем паче, если конфликтная ситуация. Я уж и ГОСТы изучал, и практику Закона об обращениях граждан, и ещё много разных идей возникало, как обязать организации, не являющиеся государственными органами, принимать под роспись входящие документы. Так и не нашёл ни одного способа. Поэтому телефонный звонок и тот лучше - можно при необходимости получить распечатку исходящих звонков, а в суде истребовать сведения у оператора связи о том, кому принадлежит номер. Хотя он может и не начальнику принадлежать, а "Рулону Обоеву".... тогда упс!


Сообщение отредактировал Carolus: 18 Январь 2019 - 15:01

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Реклама от YouDo