Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

оформление отсутствия оспаривания оснований и размера удержания


Сообщений в теме: 19

#1 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2019 - 13:04

Здравствуйте. 

Как известно, ч.2 ст.137 допускает удержание из заработной платы для погашения неизрасходованного и своевременно не возвращенного аванса, выданного в связи со служебной командировкой, при этом, согласно ч.3 той же статьи, обязательным условием удержания является неоспаривание оснований и размеров удержания. Согласно письму Роструда от 9.08.07 г. N 3044-6-0, неоспаривание означает согласие, которое работодателю надлежит получить в письменном виде; так же полагают и суды. 

 

предположим, работник в электронном виде, например, в 1с,  заполняет некую форму служебной записки о направлении его в командировку, в которой забито его согласие на удержание аванса в случае возникновения оснований (неотбытия в командировку, несдачи авансового отчета и т.п.). Сочтет ли в этом случае трудинспекция и суд соблюденным условие о письменном согласии? 

 

Вопрос о действительности заранее данного отказа от предоставленного законом права оспаривать удержание прошу не рассматривать)  


  • 0

#2 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2019 - 13:58

работник в электронном виде, например, в 1с,  заполняет некую форму

Соответствует ли эта форма понятию "электронного документа"? Если нет - то откуда известно, что заполнил работник?

 

забито его согласие на удержание аванса в случае возникновения оснований (неотбытия в командировку, несдачи авансового отчета и т.п.).

Согласие заранее? До командировки? До выдачи аванса? Согласие с не оспариванием и с отсутствие оснований в момент, когда основания для оспаривания работнику ещё неизвестны? ИМХО, невозможно отказаться от прав, которые появятся в будущем. Кроме того, работник всегда может оспорить это "согласие", сославшись на то, что он не предполагал основания, которые фактически возникли после командировки.

 

Сочтет ли в этом случае трудинспекция и суд соблюденным условие о письменном согласии?

Если работник впоследствии не оспорит удержание - 50/50, а если оспорит или сам пожалуется в ГИТ - то оштрафует 100%.


Вопрос о действительности заранее данного отказа от предоставленного законом права оспаривать удержание прошу не рассматривать)

Если так - то законно всё что угодно :)


  • 0

#3 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2019 - 14:02

Могу сказать по аналогии с авансом на проезд к месту использования отпуска и обратно в РКС. Работник  пишут заявление на выдачу аванса, которое содержит пункт об обязании вернуть аванс, в случае его использования не по назначению, путем удержания из з/п. При проверки ГИТ замечаний не было.


Если по поводу именно электронной формы, то ГИТ скорей всего придерется, по аналогии как не принимаются заявления работников на увольнением высылаемые факсом.


  • 0

#4 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2019 - 14:04

в случае его использования не по назначению

А как работодатель узнает? Дело в том, что "мошенничество" с суммами на проезд к месту отпуска и обратно - вещь очень распространённая. Люди даже на форумах обсуждают открыто, как это сподручнее сделать. Берут билеты на поезд, потом возвращают, и либо не едут вообще, либо едут, но намного дешевле. И, потом, спор на тему "по назначению" аванс использован или "не по назначению" - это и есть основание для оспаривания.


Сообщение отредактировал Carolus: 17 January 2019 - 14:06

  • 0

#5 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2019 - 15:12

ИМХО, невозможно отказаться от прав, которые появятся в будущем.

согласен, но нормы не помню

 

При проверки ГИТ замечаний не было

аналогично. Однако ничтожность отказа на будущее не лежит на поверхности, поэтому ГИТ может его и не заметить.

Вопрос именно в соблюдении формы согласия. С аналогией игнорирования факсовых заявлений согласен.   


  • 0

#6 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2019 - 15:27

Однако ничтожность отказа на будущее не лежит на поверхности, поэтому ГИТ может его и не заметить.

Именно. Поэтому, пока никто не жалуется, пока с удержаниями все согласны - это работает, но как бы после первой жалобы у ГИТ не появилось бы желание проверить документы не только по жалобщику, но и по остальным работникам за весь период.

 

Кстати, господа, а за какой период в прошлое вообще ГИТ может проверки проводить? Я вот не помню.


Сообщение отредактировал Carolus: 17 January 2019 - 15:28

  • 0

#7 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2019 - 09:42

 

в случае его использования не по назначению

А как работодатель узнает? Дело в том, что "мошенничество" с суммами на проезд к месту отпуска и обратно - вещь очень распространённая. Люди даже на форумах обсуждают открыто, как это сподручнее сделать. Берут билеты на поезд, потом возвращают, и либо не едут вообще, либо едут, но намного дешевле. И, потом, спор на тему "по назначению" аванс использован или "не по назначению" - это и есть основание для оспаривания.

 

Билеты сдаются после их использования. В заявлении предусмотрен срок для сдачи билетов после отпуска, не принес билеты в срок - удержание.


Отказ от права недействителен в принципе, т.е. ничтожен. Но само наличие такого отказа означет только одно - гражданин вправе воспользоваться свои правом даже если ранее он от него отказался. На мое ИМХО последствий для работодателя вследствии отобрания у работника отказа от своих прав не будет ни каких.


Сообщение отредактировал Лысый: 18 January 2019 - 09:43

  • 0

#8 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9122 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2019 - 10:14

Пришло на ум. А если в положении о командировках указать: работник в течение 3 рабочих дней обязан отчитаться о произведенных расходах с приложением документов либо предоставить согласие на удержание суммы, документально не подтвержденных расходов.

 

А потом, если что. дисциплинарка+премия.


  • 0

#9 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2019 - 10:22

А потом, если что. дисциплинарка+премия.

отрезать ноги по самую шею)  сумма недополученной премии будет перекрывать сумму удержания на несколько порядков...


  • 0

#10 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9122 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2019 - 11:20

либо документы, либо согласие, либо дисциплинарка +премия.

Выбор достаточно богат ;))


  • 0

#11 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2019 - 13:52

работник в течение 3 рабочих дней обязан отчитаться о произведенных расходах с приложением документов

Он, вроде, и так обязан авансовый отчёт в течение трёх дней взять? Интересно, а нарушение работником нормы НПА можно расценивать как дисциплинарный проступок?!

 

либо предоставить согласие на удержание суммы, документально не подтвержденных расходов

Обязанность предоставить согласие? Оно вообще-то добровольное по смыслу ТК. Давайте уже сразу "предоставить ключи от квартиры, где деньги лежат" напишем :)

 

если что. дисциплинарка+премия

Либо-либо не пойдёт точно. Из-за второго элемента конструкции. Что касается первого - повторяю вопрос: допустимо ли на практике наказывать работника взысканием за нарушение им государственного нормативно-правового акта?

 

либо документы

Ну, в принципе, когда бухгалтеры нервничает по поводу отсутствия авансового отчёта, не сданного в установленный срок, то я могу их понять. Работник, у которого нет уважительных причин не сдачи вовремя командировочной отчётности, тем самым подводит и своё начальство, и других работников, работу нескольких структурных подразделений срывает. Другое дело, что этот срок уже установлен в акте законодательства, и менять имеющийся порядок работодатель не может, а дублировать его не имеет смысла. Однако, поскольку ответственность работника за нарушение этого порядка не установлена, то у меня есть вопрос о том, можно ли установить за это дисциплинарную ответственность? Вот если бы существовали иные негативные и определённые законодательством последствия, включая юридическую ответственность другого рода - тогда точно нельзя.


  • 0

#12 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9122 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2019 - 14:40

нарушение работником нормы НПА можно расценивать как дисциплинарный проступок

да. (лна, а не НПА).

 

Обязанность предоставить согласие? Оно вообще-то добровольное по смыслу ТК.

по ТК вообще-то согласия нет. Есть "неоспаривание". причем в сумме только неподтвержденных расходов.

 

Либо-либо не пойдёт точно.

либо документы либо согласие. В противном случае : замечание +премия. Что не пройдёт?

 

допустимо ли на практике наказывать работника взысканием за нарушение им государственного нормативно-правового акта?

где я сказал нпа? я говорил про лна.

 

а дублировать его не имеет смысла.

имеет смысл не дублировать,а уточнять.

 

Однако, поскольку ответственность работника за нарушение этого порядка не установлена, то у меня есть вопрос о том, можно ли установить за это дисциплинарную ответственность?

пример на пальцах:

у водителя в трудовых обязанностях соблюдать ПДД. Если он нарушает, то на предприятие прилетает штраф. например модная сейчас видеофиксация. Работник исполнил свои обязанности? Или Вы предлагаете ему продолжать начислять за такую езду премии?

 

Вот если бы существовали иные негативные и определённые законодательством последствия, включая юридическую ответственность другого рода - тогда точно нельзя.

Вот Вы сами почему связали негативные последствия для предприятия и исполнение должностных обязанностей?

 

Короче, смотрите судебную практику. Если предприятие понесло ущерб в виде штрафов от госорганов или по договорам с контрагентами, то это не тот ущерб, который можно взыскать с работника. Его можно только пожурить (дисциплинарка) и/или ненаградить.


  • 0

#13 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2019 - 15:19

да. (лна, а не НПА).

Так в том-то и дело, что обязанность предоставлять авансовый отчёт в течение трёх дней с приложением документы - есть в НПА. В ЛНА этот порядок можно разве что продублировать.

 

Или Вы полагаете, что для взысканий дублирование обязательно, в том смысле, что НПА работник как бы не прочитал - поэтому за нарушение НПА наложить дисциплинарное взыскание нельзя, а ЛНА с той же самой дублирующей нормой он ознакомлен под роспись - поэтому он знает, нарушил, несёт дисциплинарную ответственность? У Вас такой ход мысли?

 

по ТК вообще-то согласия нет

Зато по письму Роструда есть:

Согласно письму Роструда от 9.08.07 г. N 3044-6-0, неоспаривание означает согласие, которое работодателю надлежит получить в письменном виде

 

В любом случае обязать предоставить согласие нельзя. Это невозможно. Он не согласен - а Вы его обязываете согласиться под угрозой выговора с лишением премии .... куда это годится?!

 

Повторяю, конструкция с одним элементом "обязать отчитаться в срок 3 дня" - вероятно, годится, а конструкция "либо отчёт, либо согласие" - не годится, из-за неправомерности требования от работника предоставить согласие.

 

у водителя в трудовых обязанностях соблюдать ПДД

Да, хороший пример. Я вчера задавался вопросом - а можно ли водителя привлечь к дисциплинарке за нарушение ПДД? Но не смог ответить на него. С одной стороны - принцип "Non bis in idem" действует, если то же самое нарушение образует состав административного или уголовного преступления., с другой стороны - не каждое нарушение ПДД наказуемо в порядке КоАП или УК.

 

Или Вы предлагаете ему продолжать начислять за такую езду премии?

Но я ничего не предлагаю! Я Вас спрашиваю! О том, можно ли налагать дисциплинарку? И, если да, то при каких условиях?

 

Я знаю, что административный штраф на работника переложить нельзя. В общем случае. Хотя если речь о автоматической фиксации - вроде, собственник всегда может переложить штраф на фактического водителя. Доказательство - путевой лист.


Сообщение отредактировал Carolus: 18 January 2019 - 15:19

  • 0

#14 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2019 - 07:09

Вообще у водителей в ДИ всегда указывается что его обязанности входит соблюдение ПДД, посему за его нарушение однозначно ДВ.

 

По вопросу использования корпоративных сервисов в трудовых отношениях, вот из свежего.

 

Сотрудника перевели в филиал в другую местность. Он там не появился, поэтому был уволен за прогул.
Обжалуя увольнение, работник указал, что выполнял свои обязанности на месте, которое предусмотрено в трудовом договоре. Согласия на перевод у него не спрашивали.
Мосгорсуд поддержал работника, так как стороны не подписали соглашение о переводе.
Работодатель ссылался на то, что перевод был согласован с сотрудником через корпоративную систему электронного документооборота. Однако суд не принял этот довод. Он отметил: законодательство не предусматривает право заключать трудовой договор и допсоглашения к нему в электронной форме.
Отметим, возможность использовать электронный документооборот все же есть, но только для дистанционных работников. С ними можно заключить или изменить трудовой договор путем обмена электронными документами. Однако работодатель все равно должен направить сотруднику бумажный вариант договора.
Документ: Апелляционное определение Московского городского суда от 14.11.2018 N 33-50084/2018

 

 

если что. дисциплинарка+премия

Либо-либо не пойдёт точно. Из-за второго элемента конструкции. Что касается первого - повторяю вопрос: допустимо ли на практике наказывать работника взысканием за нарушение им государственного нормативно-правового акта?

 


 

Допустимо если в ДИ работника заложена обязанность соблюдение НПА, т.к. в таком случае соблюдение НПА входит в трудовую функцию работника.


  • 1

#15 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9122 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 January 2019 - 11:36

Carolus, Шкловец не равно ТК РФ.

 



Он не согласен

с чем? с суммой? пусть ставит неоспариваемую сумму.

 



не годится, из-за неправомерности требования от работника предоставить согласие.

замечание будет за непредоставление документов.


  • 0

#16 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 January 2019 - 12:54

Я знаю, что административный штраф на работника переложить нельзя.

вред, причиненный работодателю, разве нет? 

 

Апелляционное определение Московского городского суда от 14.11.2018 N 33-50084/2018

о необходимости бумажного ТД и допсоглашений  практики масса.К комментарию добавлю, что электронный документооборот, предусмотренный для дистанционщиков - это документооборот с использованием обеими сторонами ЭЦП, не уверен, что такой документооборот вообще на практике существует. 

 

 

а мое ИМХО последствий для работодателя вследствии отобрания у работника отказа от своих прав не будет ни каких.

наверное, да. Вот при удержании на основании  заранее данного согласия проблемы, по уму, должны быть. 

 

 

с чем? с суммой? пусть ставит неоспариваемую сумму.

честно говоря, тоже режет глаз формулировка "обязан предоставить согласие". ИМХО, нужна альтернатива, выбор.  


  • 0

#17 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9122 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 January 2019 - 13:38

вред, причиненный работодателю, разве нет?

нет, судебная практика по всей России. Мотивировка тупейшая: в постановлении адм органа указан виновник- предприятие. постановление в силе, не оспорено. Поэтому суды делают вывод о виновности именно юрлица. а не работника. Довод про то, что в адм статье предусмотрено только предприятие, но не работник -не прокатывает.

 

 

честно говоря, тоже режет глаз формулировка "обязан предоставить согласие". ИМХО, нужна альтернатива, выбор.

или подтверждающие документы или согласие на удержание суммы, не подтвержденной документально.

Почему Вы читаете только половину?

Вот она, альтернатива.


  • 0

#18 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 January 2019 - 16:30

А если в положении о командировках указать: работник в течение 3 рабочих дней обязан отчитаться о произведенных расходах с приложением документов либо предоставить согласие на удержание суммы, документально не подтвержденных расходов.

Я кажется понял Вашу мысль. Просто Вы предлагаете некорректно сконструированную фразу.

 

Думаю, в положении о командировках следует указать иначе: "работник в течение 3 рабочих дней обязан отчитаться о произведенных расходах с приложением документов; при отсутствии таких документов работник вправе представить письменное согласие на удержание документально неподтвержденных расходов при выплате ему заработной платы".

 

В этом случае:

1) согласие на удержание по умолчанию никто не предоставляет, нет никакой обязанности его предоставлять, только право;

2) если работник не предоставит ни того, ни другого - возможно дисциплинарное взыскание и связанные с ним последствия;

3) если вместо документов он предоставил письменное согласие на удержание - такое взыскание становится невозможным;

4) собственно удержание возможно только в случае, когда работник воспользовался данным правом, предоставил согласие.

 

Такая конструкция законна, поскольку на работника возлагается только одна обязанность, а предоставление согласия будет легальной возможностью предоставить альтернативный документ, причём адресованное именному тому работнику, который подтверждающих документов, действительно, не имеет, но не работнику-раздолбаю, который задерживает авансовый отчёт. При этом следует понимать, что в этой обязанности ничего нового для работника нет = работники в силу законодательства в течение трёх рабочих дней обязаны предоставить авансовый отчёт с приложением документов о расходах. А прикладывать документы не только право в случае, если хочется возместить расходы, но обязанность - в случае, когда был выдан аванс!!!

 

Положение о командировках будет ещё грамотнее, если в нём оговориться о случаях, когда не требуется подтверждающих документов. Это, во-первых, суточные (которые получил - и не надо отчитываться), во-вторых, все предусмотренные случаи возмещения расходов на проезд и жильё по нормативу в отсутствие документов: от способа оплаты применение не зависит.

 

нет, судебная практика по всей России. Мотивировка тупейшая: в постановлении адм органа указан виновник- предприятие. постановление в силе, не оспорено. Поэтому суды делают вывод о виновности именно юрлица. а не работника. Довод про то, что в адм статье предусмотрено только предприятие, но не работник -не прокатывает.

Совершенно верно. Но это не относится к нарушениям в сфере дорожного движения, выявленных с применением средств автоматической видеофиксации, виновник которых - это водитель, а собственник просто считается водителем, пока он суду не представит доказательств того, что за рулём было другое лицо. Кому-кому, но работодателю доказать это проще некуда!


Сообщение отредактировал Carolus: 21 January 2019 - 16:32

  • 0

#19 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 January 2019 - 17:15

или подтверждающие документы или согласие на удержание суммы, не подтвержденной документально. Почему Вы читаете только половину? Вот она, альтернатива.

да вот ни разу это не альтернатива: непредоставление подтверждающих документов совершенно не означает перехода к удержанию суммы, и работник вполне может быть не согласен с удержанием даже при отсутствии у него подтверждающих документов. 


  • 0

#20 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9122 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2019 - 06:17

не означает перехода к удержанию суммы

я говорил о последствиях в виде выговора и неначислении премии.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных