Сообщений в теме: 18

[tov_Suhov]

Исключает ли ч. 2 ст. 944 ГК квалификацию сделки по ст. 179 по "обману умолчанием"? Именно "умолчанием".

 

Например:

 

страхователь не сообщил некоторые сведения страховщику - не ответил на вопросы в анкете. Оставил графы незаполненными.

 

После этого был заключен договор страхования.

 

Через некоторое время  страховщик подал иск о признании договора недействительным, фактически ссылаясь на то, что был «обман умолчанием» и требуя применить ст. 179 ГК. 

 

Дескать, в незаполненных графах оказывается такие должны были быть сведения, что если бы страхователь их заполнил, страховщик бы с ним никогда договор не заключил.

 

Типа, "в третьей графе на самом деле надо было 100 писать, а страхователь ничего не написал, и прочерк не поставил".

 

Я думаю:

 

Как  пишет Пленум ВС – обман умолчанием возможен (п. 99 ППВС 2015/25)

 

Однако в ч. 2 ст. 944 ГК написано:

 

если договор страхования заключен при отсутствии ответов страхователя на какие-либо вопросы страховщика, страховщик не может впоследствии требовать расторжения договора либо признания его недействительным на том основании, что соответствующие обстоятельства не были сообщены страхователем.

 

Эстопель, короче…

 

Смысл ч. 2 ст. 944 ГК заключается в том, что к страхователю не могут быть применены санкции, поскольку сам факт заключения договора свидетельствует, что страховщик признает НЕ указанные сведения несущественными.

 

Следовательно, ч. 2 ст. 944 ГК в любом случае исключает квалификацию сделки по ст. 179 по "обману умолчанием". В активной форме обман, ясно что возможен.

 

Про десятку и 168 не хочу тут обсуждать, потому что десятка – вопрос факта...

 

Я хочу обсудить только вопрос права – исключает ли ч. 2 ст. 944 обман умолчанием...

[Pastic]

Дескать, в незаполненных графах оказывается такие должны были быть сведения, что если бы страхователь их заполнил, страховщик бы с ним никогда договор не заключил.   Типа, "в третьей графе на самом деле надо было 100 писать, а страхователь ничего не написал, и прочерк не поставил".

 

Непонятно какие именно сведения, а это существенно.

Например, если при страховании жизни страховщик пишет "укажите, были ли у вас инсульты и если были, то в каких годах", а страхователь, у которого был инсульт, оставляет графу пустой, то это обман.

если же страховщик пишет "укажите причину смерти ваших родителей", а страхователь ничего не пишет, то это отсутствие ответа.

немного сумбурно, но мысль, я думаю, понятна.

ну а вообще судебная практика по ст. 944 не в пользу страховщиков.

P.S. И не часть, а пункт.

[A live]

сам факт заключения договора свидетельствует, что страховщик признает НЕ указанные сведения несущественными

Логично.

 

А то что договор личного страхования это публичный договор, имеет какое-то значение?

[Святослав]

Например, если при страховании жизни страховщик пишет "укажите, были ли у вас инсульты и если были, то в каких годах", а страхователь, у которого был инсульт, оставляет графу пустой, то это обман.

Зачем же страховщик заключил договор, если не получил ни да, ни нет, а пустая графа ни тем, ни другим не является? Стало быть, для него действительно эта информация была неважна. Более того, факты (1) включения этого вопроса в анкету, (2) уклонения страхователя от ответа и (3) тем не менее заключения договора указывают на то, что имело место согласованное сторонами умолчание, которое, стало быть, не могло входить в объем добросовестности страхователя, оцениваемой при умолчании несогласованном.

Иными словами, в ст.179 имеется в виду умолчание без вопроса, имхо.

[Pastic]

Например, если при страховании жизни страховщик пишет "укажите, были ли у вас инсульты и если были, то в каких годах", а страхователь, у которого был инсульт, оставляет графу пустой, то это обман. Зачем же страховщик заключил договор, если не получил ни да, ни нет, а пустая графа ни тем, ни другим не является?

 

в описанном примере молчание есть ответ "нет". Я так думаю. 

Формулировка неудачная. Предположим такую - "если у вас были инсульты, укажите в каких годах". 

[Святослав]

молчание есть ответ "нет". Я так думаю.

Ну да. Cum tacent, clamant.

 

Формулировка неудачная. Предположим такую - "если у вас были инсульты, укажите в каких годах". 

Да хоть так. Страхователь не указал, но страховщик выдал полис. И что? Разве он не указал тем самым, что вопрос ему более не важен, ведь если бы был важен, то при использовании ответов для оценки страх.риска он бы непременно обнаружил отсутствие ответа и приостановил бы заключение. Значит, вопрос задан не для оценки страх.риска, а исключительно в "технических" целях стряхивания обязательств.

 

Все же склоняюсь к тому, что в ст.179 ГК имеется в виду не молчание в ответ на заданный вопрос, а молчание именно о том, о чем не спрашивают. Для этого и оценивается добросовестность умолчавшего.

Сообщение отредактировал Святослав: 21 March 2019 - 17:32

[tov_Suhov]

Разве он не указал тем самым, что вопрос ему более не важен

 

да вот тоже так думаю... но что то есть сомнения...

 

формально,  КМК, должно быть именно так: "вопрос ему более не важен", а совсем вопиющие случаи "умолчания" сносить надо через десятку.

[tov_Suhov]

А то что договор личного страхования это публичный договор, имеет какое-то значение?

 

Интересная мысль, да.

 

Но у меня не публичный договор. Страховая не обязана была его заключать.

[Pastic]

то при использовании ответов для оценки страх.риска он бы непременно обнаружил отсутствие ответа

 

в данном случае отсутствие ответа есть ответ отрицательный, что следует из формулировки вопроса.

я пытаюсь сказать, что иногда отсутствие ответа есть именно отсутствие ответа, а иногда ясно выраженное отрицание.

 

в этом случае

 

 

"если у вас были инсульты, укажите в каких годах"

 

отсутствие ответа однозначно означает "нет, не было".

[tov_Suhov]

иногда отсутствие ответа есть именно отсутствие ответа, а иногда ясно выраженное отрицание.

 

Я не спорю, что такие ситуации возможны (в широком смысле).

 

Вопрос по какой статье рушить сделку? 179 или 10?

[Pastic]

Вопрос по какой статье рушить сделку? 179 или 10?

 

10 тут никаким боком.

[Святослав]

отсутствие ответа однозначно означает "нет, не было".

С учетом contra proferentem вряд ли однозначно в предложенной редакции. Я еще понимаю, если бы было написано: "если у вас были инсульты, укажите годы, когда они были, если нет, оставьте поле пустым". В таком случае подписание анкеты страхователем придает молчанию квалифицированный характер ответа, т.е. по сути ничем не отличается от прямого обмана и умолчанием по смыслу ст.179 не является. Имхо.

[Kazan2502]

Если устанавливается обман со стороны страхователя (нарушение принципов разумности и добросовестности, т.е. в данном случае умолчание при очевидности формулировки вопроса, понимании значимости данной информации для решения страхователя, "объективное вменение"), то всякие эстоппели должны блокироваться. Право не может поощрять такое поведение со ссылкой на небрежность страхователя.

Именно обман, а не введение в заблуждение.

Страхователь должен представить достоверную и убедительную причину суду, почему он не сообщил все сведения.

 

 

потому что десятка – вопрос факта

А 179 нет? Также субъективная оценка ситуации.

Очень надеюсь, что лет через 5, 10+168 в ее нынешнем виде и трактовке окончательно маргинализируются (СКЭС уже начала эту работу).

 

Даже сегодня можно подумать о вариантах без оспаривании самой сделки.

Сообщение отредактировал Kazan2502: 22 March 2019 - 01:13

[tov_Suhov]

Право не может поощрять такое поведение со ссылкой на небрежность страхователя.

 

Только надо учитывать, что у директора страховой есть глаза, и у юристов страховой, проводивших ДюДю тоже есть глаза.

 

Если они их закрыли в момент получения анкеты и далее их не открывали, т.е. "подмахнули договор не глядя" с пустыми графами, то это теперь только их проблемы.

 

Или хотите сказать, то так должно быть:
 

-че, подписываем договор?

-ага, да хоть пустой лист подписывай, если че, суд потом поправит.

 

Карапетов вот тоже мучается: "кого же защитить в ситуации обманщик vs дурак?".

 

А немцы с англичанами, насколько я понимаю, давно решили: обманщик vs дурак = сделка действует, ибо:

 

Бачили очі, що купували, їжте, хоч повилазьте.

 

или: неосмотрительная страховая, пропустившая пустые графы - также не может считаться  действовавшей добросовестно, и защиты получать не должна.

=======================================================================

 

А немцы с англичанами, насколько я понимаю, давно решили: обманщик vs дурак = сделка действует*

 

*на основании доступной мне литературы. Буду очень рад, если кто-то из знающих отпишется как у них там... действительно ли так? И где об этом можно подробно почитать?

[tov_Suhov]

Страхователь должен представить достоверную и убедительную причину суду, почему он не сообщил все сведения.

 

Согласен, но только при наличии обязанности у страховщика также предоставить убедительную причину почему он "глазки закрыл".

И тогда, далее, их совместное поведение должно обсуждаться не в рамках ст. 179 ГК.

Сообщение отредактировал tov_Suhov: 22 March 2019 - 19:31

[CONTRA]

Есть норма, однозначно устанавливающая правило: заключил договор, не получив сведений, которые даже и хотел бы иметь, - сиди на попе ровно. 

Не понимаю, какое имеет значение, почему страхователь не сообщил сведений, о которых его однозначно спрашивали? 

Спросили - промолчал (не обманул) - заключили договор = страховщик не рыпайся.  

Что не так?

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 22 March 2019 - 12:22

[Ursusdead]

tov_Suhov, еще один довод против страховщика - применение судом положений ст. 945 ГК РФ.

Хотя это и право страховщика, но вот имеется такая позиция: "Ссылка заявителя жалобы на то, что суды не приняли во внимание поведение третьего лица, которое уклонялось от предоставлений сведений медицинского характера, судом кассационной инстанции отклоняется, учитывая, что ответчик, являясь профессиональным участником рассматриваемых правоотношений, не воспользовался правом, предоставленным пунктом 2 статьи 945 ГК РФ, а доводы ответчика носят предположительный характер, что не может повлечь отмены состоявшихся судебных актов" (Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 24.12.2013 по делу N А45-6949/2012).

[Kazan2502]

Только надо учитывать, что у директора страховой есть глаза, и у юристов страховой, проводивших ДюДю тоже есть глаза. Если они их закрыли в момент получения анкеты и далее их не открывали, т.е. "подмахнули договор не глядя" с пустыми графами, то это теперь только их проблемы.

Это оправдывает обман?

 

 

Карапетов вот тоже мучается: "кого же защитить в ситуации обманщик vs дурак?".

Здесь же иная ситуация. У нас не дурак.

Там как раз  дурак нивелирует и фактически дезавуирует такой порок как обман

 

 

И тогда, далее, их совместное поведение должно обсуждаться не в рамках ст. 179 ГК.

Т.е. если устанавливается, что одна из сторон сделки обманывает другую сторону сделки, то прямая норма (179) в любом случае применяться не должна?

[tov_Suhov]

Т.е. если устанавливается, что одна из сторон сделки обманывает другую сторону сделки, то прямая норма (179) в любом случае применяться не должна?

 

Ну неее...

 

У меня не такой глобальный вопрос.

 

Меня-то интересует всего лишь вот такой вывод, так ли это?

 

ст.179 имеется в виду умолчание без вопроса

 

Я лично думаю, что так.

 

Что у меня не обман. И не обман умолчанием.

 

Все доводы в этой теме я привожу применительно именно к этому контексту, как и написал в названии:

 

 

ч. 2 ст. 944 ГК и квалификация сделки по ст. 179 по "обману умолчанием

Сообщение отредактировал tov_Suhov: 23 March 2019 - 12:40