Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Как отличить юриста профи от дилетанта


Сообщений в теме: 37

#1 Кирилл32

Кирилл32
  • Ожидающие авторизации
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Апрель 2019 - 16:17

Доброго времени суток.

 

Вопрос в том, как оценить профессионализм незнакомого юриста?

 

Прочитав тему — Как проверить "послужной список" юриста? — и добавив личный опыт можно прийти к следующим выводам:

1) Статистика дел не показатель — мы не знаем всех обстоятельств дела, а потому не можем судить хороший это результат или плохой. Также юрист может проработать вопрос, но личного участия в суде не принимать и наконец, в открытом доступе публикуются далеко не все дела.

2) Отзывы не показатель — согласно заверениям участников форма, довольный клиент не будет писать отзывы, а вот недовольный будет, поэтому статистика всегда будет против юриста, что не отражает его реальные способности.

3) Размер гонорара не показатель — мы можем получить одинаково качественную/некачественную помощь за 2, 20 или 200к о чем говорится в теме «Бесплатные юридические консультации».

4) Готовность работать на результат — показывает лишь низкую квалификацию юриста (согласно утверждениям участников форума).

5) Личная симпатия не показатель — увы, порой недобросовестные люди умеют лучше расположить к себе, чем добросовестные.

 

Вопросы:

1) Рейтинги — существуют ли такие и насколько высока предвзятость в них?

2) Регалии — есть ли нечто такое, что определенно подтверждало бы профессионализм юриста? К примеру, однажды мне было сказано примерно следующее "Я не просто юрист, а адвокат, состоящий в адвокатской коллегии, а это значит, что имею право не раскрывать в суде информацию, полученную от клиента". Так как дело не было уголовным и каких-то секретов не содержало, то я проигнорировал это утверждение или все-таки членство в этой коллегии подтверждает более высокий уровень специалиста? Пожалуйста, приведите названия иных известных вам сообществ, регалий на которые можно было бы обратить внимание.

3) Профессиональная этика — был пример, когда один юрист критиковал прогноз другого юриста касаемо дела, мол, тот не знает закона, если делает такие утверждения. С одной стороны это создает впечатление, что критикующий юрист лучше разбирается в вопросе, с другой, что он не уважает своих коллег по профессии. Насколько нормальна подобная ситуация в вашей сфере?

 

 

Так как основной вопрос в оценке незнакомого юриста, то следующие решения не подходят (хотя признаю их отличными):

- Рекомендации знакомых — увы, не всегда есть под рукой.

- Проверенный в бою юрист — то есть даем задачу и смотрим, как справляется, с каждым разом подкидывая задачи чуть сложнее, это работает, если есть много задач, а если она одна раз в год-два, да еще и из разных областей права, то искать подходящего юриста можно до конца жизни.

- Выучить на юриста родственника — вариант беспроигрышный, но родственников на каждую профессию не напасешься.

 

Не имея ничего из перечисленного, как правило, остается лишь забить в поиске юристы г. такой-то и прозвонить все организации в справочнике с вопросом занимаются они подобным или нет? Был ли опыт работы с подобным вопросом? (тут треть обычно отсеивается - за что им отдельное спасибо, ибо берегут и свое и мое время - так как честно говорят «мы таким не занимаемся» или последнее дело по такому-то вопросу я вел очень давно). На выходе мы получаем 30-40 специалистов, с которыми можно встретиться, вопрос в том, как по итогам первой встречи определить подходящего юриста?


  • 0

#2 Antiprav

Antiprav
  • Старожил
  • 3 768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Апрель 2019 - 16:19

Как "неюристу" определить "подходящего юриста"?

 

НИКАК.


  • 1

#3 Татьяна1987Татьяна

Татьяна1987Татьяна
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 76 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Апрель 2019 - 16:21

Вы слишком часто ссылаетесь на этот форум. То что говорят на этом форуме -тоже не показатель :)


  • 0

#4 Antiprav

Antiprav
  • Старожил
  • 3 768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Апрель 2019 - 16:30

что говорят

Если не изменяет память, в книге "Щит и меч" один чел (учитель Белова) про "выступления Гитлера" сказал, что он их слушает на с точки зрения "что", а с точки зрения "как...".


  • 0

#5 GVE

GVE
  • Старожил
  • 1 085 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Апрель 2019 - 16:36

Как "неюристу" определить "подходящего юриста"?

 

НИКАК.

А как же татуировка знака выпускника юрВУЗа? 


  • 0

#6 Татьяна1987Татьяна

Татьяна1987Татьяна
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 76 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Апрель 2019 - 16:40

не с точки зрения "что", а с точки зрения "как...".

 

в том то и дело, что

 

 

НИКАК.


  • 0

#7 Antiprav

Antiprav
  • Старожил
  • 3 768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Апрель 2019 - 16:42

А как же татуировка знака выпускника юрВУЗа? 

1. Хачу!!! (весь вопрос-"куда", ведь не все моно клиентам/в суде показывать...)

2. Патаму что во времена "дорогого Леонида Ильича" такого не было...   :sorry:

 

:biggrin:


  • 0

#8 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2 712 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Апрель 2019 - 19:54

*
Популярное сообщение!

Да все проще. 90% "клиентов" нужен не "хороший юрист" а юрист "занидорага", в идеале "забисплатна" (оплата "за взысканное" или "за результат" = "забисплатна")


  • 5

#9 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Старожил
  • 3 241 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Апрель 2019 - 20:33

На выходе мы получаем 30-40 специалистов, с которыми можно встретиться, вопрос в том, как по итогам первой встречи определить подходящего юриста?

Провести между ними конкурс: пусть пришлют свои резюме, подробно расскажут о своём профессиональном росте, каким образом они собираются решать Ваши заботы,  а Вы выберете, кто Вам больше всего подходит...


  • 0

#10 ВладимирD

ВладимирD
  • Partner
  • 17 771 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Апрель 2019 - 20:42

Переношу в юрбизнес.


  • 0

#11 veverica

veverica
  • Модераторы
  • 3 069 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 Апрель 2019 - 11:29

*
Популярное сообщение!

хороший юрист может расписать несколько вариантов стратегии ведения дела, причём проработать каждую из стратегий с вариативностью три-пять шагов вперёд. хороший юрист не будет давать никаких гарантий в успешном разрешении дела (даже 50/50, даже самого плёвого, даже если есть все возможные документарные доказательства, даже с устоявшейся судебной практикой). хороший юрист может забесплатно посмотреть документы и выстроить стратегии у себя в голове, а озвучивать их станет только после оплаты за консультацию. хороший юрист не кидается на все подряд дела: небрезгливый юрист - не очень хороший юрист.


  • 7

#12 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 8 654 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 Апрель 2019 - 12:03

Вопрос в том, как оценить профессионализм незнакомого юриста?

так же как оцениваются специалисты других профессий.

Как Вы можете оценить квалификацию какого-нибудь....... врача?


  • 0

#13 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 9 058 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 Апрель 2019 - 13:24

Как Вы можете оценить квалификацию какого-нибудь....... врача?

При непосредственном общении субъективно ощущаешь только отсутствие квалификации)))


  • 1

#14 Кирилл32

Кирилл32
  • Ожидающие авторизации
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 Апрель 2019 - 15:07

Да все проще. 90% "клиентов" нужен не "хороший юрист" а юрист "занидорага", в идеале "забисплатна" (оплата "за взысканное" или "за результат" = "забисплатна")

 

Если проблему можно решить с помощью денег, то это уже не проблема, а расходы.

 

К примеру, возьмем некую среднюю сумму вознаграждения за какое-либо дело и примем за Х (вставьте любую разумную цену из вашей практики). Тогда обойдя десяток-другой юристов (и потратив n рублей на консультацию с ними, так как ни один адекватный юрист не сможет назвать цену, не ознакомившись со всеми материалами, относящимися к делу) у меня на руках будет пачка предложений с диапазоном от Х-30% до  Х+30% (по крайней мере, на примере моих бывших задач, большего разброса я не встречал). К сожалению, прямая взаимосвязь между ценой и качеством прослеживается далеко не всегда.

И таким образом на выходе мы можем получить:

- Прямую зависимость (цена соответствует качеству)

- Обратную зависимость (более дешевое предложение может оказаться более качественным)

- Равноценно хорошие предложения

- Равноценно плохие предложения.

 

Возникает задача выбора наиболее качественного решения, того которое с большей вероятностью приведет к успешному разрешению дела. И именно в этом заключается вопрос.

 

 

Провести между ними конкурс: пусть пришлют свои резюме, подробно расскажут о своём профессиональном росте, каким образом они собираются решать Ваши заботы

 

Разумный совет, тогда подскажите, на что мне следует обратить внимание в этих резюме помимо общего числа лет стажа? Последний вопрос о том, как юрист видит способ решения дела, я действительно задавал, суммируя ответы на выходе можно было прийти к 3-4 способам решения дела, и очень сложно было выбрать какой способ будет подходящим. Даже интуитивно определившись со стратегией, остается открытым вопрос кого из приверженцев той или иной стратегии лучше выбрать (читал историю в подписи Людмилы о неком Борисе, который так составил исковое заявление, что похоронил дело своего клиента, даже не начав). Что возвращает нас к вопросу о том, на что стоит обратить пристальное внимание в резюме/истории о профессиональном росте?

 

 

хороший юрист не будет давать никаких гарантий

 

Не знаю хорошо это или плохо, но эту шишку я уже набил. Действительно если специалист обещает гарантированное 100% решение проблемы, то дальнейший разговор с ним следует прекратить.

 

А вот в голову ему мы залезть не можем, чтобы посмотреть, сколько стратегий он там прокручивает, а также определить хватается он за любое дело или нет (может это можно выявить каким-то вопросом?) так как изначально перед назначением встречи я задаю 2 вопроса: "Занимаетесь ли вы подобным?" и "В последнее время у вас были подобные дела?" - лишь при обоих да мы договариваемся о встрече. В исключительных случаях даже при отрицательном ответе на второй вопрос я договариваюсь о встрече, когда ответ примерно следующий "Да, я последний раз занимался этим вопросом n лет назад, но с тех пор существенных изменений в законодательство по этой части внесено не было".

 

 

Как Вы можете оценить квалификацию какого-нибудь....... врача?

 

Моя сфера, а потому здесь я чувствую себя достаточно свободно.

 

Их деятельность регулируется министерством здравоохранения в целом и главврачем в частности, которые в том числе следят и за уровнем их квалификации. В оперблок любого желающего не допустят, и даже допустив уже проверенного специалиста, всегда могут отстранить его от хирургической практики, если он совершит ошибку (там целая коллегия будет разбираться, действительно ли он сделал все что мог или нет). В здание суда же может прийти любой законный представитель истца/ответчика и выйти как с ощущением достойно выполненного долга, так и с чувством того что сделал далеко не все что мог и продолжить свою практику.

 

 

 

Впрочем, это уводит нас от основной темы, что приведет лишь к оффтопу и затруднит другим участникам конференции впоследствии извлечь пользу из данной темы, а потому предлагаю не развивать её


Сообщение отредактировал Кирилл32: 23 Апрель 2019 - 15:10

  • 0

#15 veverica

veverica
  • Модераторы
  • 3 069 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 Апрель 2019 - 15:58

в голову ему мы залезть не можем, чтобы посмотреть, сколько стратегий он там прокручивает, а также определить хватается он за любое дело или нет (может это можно выявить каким-то вопросом?)

ну я обычно на стадии переговоров сообщаю потенциальному заказчику, что у нас есть несколько вариантов телодвижений, которые равноуспешно приведут нас к более-менее предсказуемому финалу.

насчёт выявляющего вопроса - проще всего спросить, какие дела в принципе этот юрист берёт, на чём специализируется. хотя это тоже не показатель на самом деле... например, я ни за какие коврижки не берусь вести семейные споры (делёж детей, наследство), но развёрнутую консультацию дать могу; с лёгкостью возьмусь за процессуальное разваливание любого административного дела, кроме 12 главы КоАП.


  • 1

#16 Кирилл32

Кирилл32
  • Ожидающие авторизации
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 Апрель 2019 - 17:01

насчёт выявляющего вопроса - проще всего спросить, какие дела в принципе этот юрист берёт, на чём специализируется

 

Отличная мысль, благодарю. Логично, если специалист говорит что разбирается во всех частях права, то, скорее всего, он разбирается в каждом из них посредственно. Подскажите, на каком числе областей права человек может специализироваться, так сказать, без ущерба качеству? (после какого числа в перечислении имеет смысл насторожиться?) Или это не может являться основанием для оценки специалиста? 


  • 0

#17 ДЮЮ

ДЮЮ
  • ЮрКлубовец
  • 209 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 Апрель 2019 - 18:57


насчёт выявляющего вопроса - проще всего спросить, какие дела в принципе этот юрист берёт, на чём специализируется


Отличная мысль, благодарю. Логично, если специалист говорит что разбирается во всех частях права, то, скорее всего, он разбирается в каждом из них посредственно. Подскажите, на каком числе областей права человек может специализироваться, так сказать, без ущерба качеству? (после какого числа в перечислении имеет смысл насторожиться?) Или это не может являться основанием для оценки специалиста?
Это как сеанс одновременной игры в шахматы. Один и с двумя не совладает, иной десяток оппонентов одолеет. Есть самородки и в этой профессии, но сие явление достаточно редкое.
  • 0

#18 Community

Community
  • аполитичный ЮрКлубовец
  • 230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 Апрель 2019 - 22:08

Да все проще. 90% "клиентов" нужен не "хороший юрист" а юрист "занидорага", в идеале "забисплатна" (оплата "за взысканное" или "за результат" = "забисплатна")

 

 

да, но вот почему? 


  • 0

#19 лисиченко

лисиченко
  • продвинутый
  • 805 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 Апрель 2019 - 12:08

хороший юрист может расписать несколько вариантов стратегии ведения дела, причём проработать каждую из стратегий с вариативностью три-пять шагов вперёд. хороший юрист не будет давать никаких гарантий в успешном разрешении дела (даже 50/50, даже самого плёвого, даже если есть все возможные документарные доказательства, даже с устоявшейся судебной практикой). хороший юрист может забесплатно посмотреть документы и выстроить стратегии у себя в голове, а озвучивать их станет только после оплаты за консультацию. хороший юрист не кидается на все подряд дела: небрезгливый юрист - не очень хороший юрист.

1. Далеко не во всех делах, даже скорее, в подавляющем меньшинстве кейсов, есть "несколько вариантов стратегии". Просто  потому, что подавляющее большинство кейсов в основе имеют понятный предмет. 

Поэтому, расписывание "вариантоф" - далеко не показатель хорошести, возможно юрист просто не владеет темой и не в курсе единственно верного ответа.

2. Та же фигня с "шагами вперед" - часто в понятных случаях это не нужно, а в сложных - невозможно, т.к. неизвестна ответка оппонентов.

3. (пожимая плечами) Если юрист гарантирует, что после подачи им заявления о расторжении брака - суд ево удовлетворит, это гарантия. И она верна, ничево не говоря о хорошести или плохости юриста.

4. Забесплатно смотреть документы по приличному корпоративному спору, включая ознакомление в суде - слабый такой показатель разумности.

5. В общем-то, даже и кидание на все дела отнюдь не всегда означает отстойность, но придумывать аргументы лень.

 

Итог: никак не определить хорошесть юриста, окромя отзывов. :)


  • 1

#20 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2 712 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 Апрель 2019 - 12:11

Community, потому что в голове сидит принцип жизни "папанятиям и нахаляву" 


  • 0

#21 Garris

Garris
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 Апрель 2019 - 13:21

как по итогам первой встречи определить подходящего юриста?

Подходящего для чего??? - Для результата? Для ведения дела? Для заказчика?


  • 0

#22 veverica

veverica
  • Модераторы
  • 3 069 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 Апрель 2019 - 14:46

1. Не берусь судить о каком-нибудь строительном подряде или страховании, но в той же примитивной разовой поставке на основани договора всегда есть минимум два варианта.
2. Вариативность на шаги вперед - это как раз предугадать, что ответит оппонент на тот или иной наш выпад, и из этого строить дальнейшую тактику поведения. Вот здесь как раз хороший юрист проявляется: мало знать, что и какими документами можно подтвердить/опровергнуть, надо ещё у себя самого поискать слабые стороны, собрать доказуху для их прикрытия, придумать, чем будет крыть оппонент и собрать доказуху на каждое оппонентово телодвижение.
3. Вот поэтому у нас и судятся люди годами, то за одно, то за другое... А хороший юрист сразу заявит делёж имущества и алименты, причём с вариативностью - см. пункт 2.
4, 5 - без комментариев, тут согласна.

Что касается

после какого числа в перечислении имеет смысл насторожиться?

тут конкретного числа нет, пан @ДЮЮ правильно говорит.
Спор о взыскании из тупой поставки и студент-третьекурсник может хорошо провести, не говоря уж о, скажем, спеце по налоговым спорам. Банкротчики - те вообще во всех отраслях разбираются, как мне кажется. Так что следует насторожиться именно после "да я любые дела веду", а если человек перечисляет, значит худо-бедно знает, о чём говорит.
Опять же на своем примере. Из примерно 15 лет профессиональной деятельности я работала в органе контроля за рынком ценных бумаг (поэтому административный процесс и немного корпоративки), в приватизации (поэтому коммерческая недвижимость и антимонополка), единственным юристом окологосударственного учреждения (поэтому 44-фз, 223-фз, антимонополка и трудовое), и ещё преподавала (поэтому семейное, ещё немного корпоративки и ещё чучуть коммерческой недвижимости с уклоном в земельку).

 

*ачипятки*


Сообщение отредактировал veverica: 25 Апрель 2019 - 13:09

  • 0

#23 Кирилл32

Кирилл32
  • Ожидающие авторизации
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 Апрель 2019 - 16:34

Подходящего для чего??? - Для результата? Для ведения дела? Для заказчика?

 

Подходящим для решения поставленной задачи. Так как заказчиком выступаю лично я, то третий вопрос не актуален, а что касаемо результата и ведения дела для меня это тождественные понятия. Ведение ради ведения никому (по крайней мере, лично мне) не интересно. Все мы желаем того или иного результата, насколько хороший он будет, зависит от обстоятельств дела и квалификации юриста за это дело взявшимся. И цель этой темы определить те критерии, по которым можно было бы отделить профессионала своего дела от дилетанта.

 

 

тут конкретного числа нет, пан @ДЮЮ правильно говорит.

 

Хорошо, тут мы разобрались. Вывод - это не может являться основанием для оценки специалиста, лишь пустая фраза "разбираюсь во всем" может охарактеризовать его с плохой стороны.

 

Тогда остается дождаться ответа товарища Izverg, быть может, информация о том, на что следует обратить внимание в резюме (истории о профессиональном росте) юриста поможет отделить профессионала от дилетанта.

 

На текущий момент результат нашего обсуждения внушает небольшую надежду на разрешение вопроса.

 

По факту имея 40 юристов и обойдя их, я могу сократить количество потенциальных претендентов:

 

1) Попросив рассказать об их профессиональных достижениях/резюме, тех, кто откажется рассказать или будет мямлить, мы можем отсеять.

2) Вопрос о специализации нам ничем не поможет — порядочный юрист скажет еще в процессе телефонного разговора, что он таким не занимается, и смысла во встрече нет, а непорядочный уже зная мой вопрос, просто подстроит ответ под него "Какой у вас вопрос? - О земельном праве? Вам повезло именно на нем я и специализируюсь".

3) Юристов, что начинают ездить по ушам касаемо гарантий мы тоже отсеиваем.

4) Если юрист, после ознакомления с предоставленными материалами, не может, четко и уверенно расписать каким образом он планирует решить поставленную задачу, то признаем его недостаточно опытным и отсеиваем.

 

В лучшем случае эти процедуры позволят нам сократить число претендентов вдвое. Но все еще останется достаточно количество специалистов, что пройдут через эти фильтры как же оценивать оставшихся?

 

Быть может сам подход к выполнению работы позволит также отделить хорошего юриста от не очень? (например, если мне начнут говорить о прогнозах и тактике действий не удосужившись ознакомится с материалами, будет ли это свидетельствовать о том, что специалист не компетентен или наоборот, что для него это рядовая проблема которые он решает ежемесячно?).


  • 0

#24 Дель Рей

Дель Рей
  • ЮрКлубовец
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 Апрель 2019 - 17:02

Разумный совет, тогда подскажите, на что мне следует обратить внимание в этих резюме помимо общего числа лет стажа?

 

Тогда остается дождаться ответа товарища Izverg, быть может, информация о том, на что следует обратить внимание в резюме (истории о профессиональном росте) юриста поможет отделить профессионала от дилетанта.

Имхо, автору уже пора ставить диагноз.  :mosk:

 

Попросив рассказать об их профессиональных достижениях/резюме, тех, кто откажется рассказать или будет мямлить, мы можем отсеять.

А вы не думали о том, что если явитесь, например, к кому-то из присутствующих и попросите "рассказать об их профессиональных достижениях/резюме", то вам рассмеются в лицо и укажут на дверь? И да, отсеивать будете не вы: отсеивать будут вас.  :thank-you:  


  • 0

#25 Garris

Garris
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 Апрель 2019 - 18:03

то вам рассмеются в лицо и укажут на дверь?

А если он достигаторов обчитался, то что ему делать?

С простыми задачами всё понятно, а как быть со сложными, тем более что на другой стороне тоже не лохи пасутся...

Мерещится мне (чур-чур) что в этой теме ищут павлика астахова с ответами на все вопросы.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных