Сообщений в теме: 113

[Не леди]

Друзья, коллеги, собратья и сёстры!)) (Хотела написать "сосёстры", но что-то как-то задумалась и передумала))

А вот кто мне скажет:

если из запатентованного в качестве полезной модели технического решения я вижу, что тех.результат не достигается (в самом патенте заявленный тех результат и причинно-следственная связь такового с совокупностью признаков никак не доказывается, ничем не подтверждается), то могу ли я попробовать на этом основании убить патент, как выданный с нарушением закона?

При этом, правильно ли я понимаю, что следует заявлять об отсутствии самого технического решения как такового как основного условия патентоспособности по п. 1 абз. 1 ст. 1351, 

п.п.1, п. 1. ст. 1398 "несоответствия изобретения, полезной модели или промышленного образца условиям патентоспособности, установленным настоящим Кодексом,"?

 

Или нет?  или это отсутствие новизны/промприменимости?

Что-то притупила, буду благодарна за пинок в правильное русло.

[tsil]

А вот кто мне скажет:

Дата подачи какая?

[Не леди]

tsil, февраль 2017

[tsil]

Ну тогда промприменимость отпадает.

Основание про нетехническое решение, кмк, использовать тоже не стоит, если не будет доказательств, что такой техрезультат не может быть достигнут в принципе.

Мое мнение: надо оспаривать по двум основаниям: по нераскрытию и по новизне. Хотя по первому основанию ППС вряд ли удовлетворит, не любит она этого. Но попытаться стоит обязательно.

При возможности доказать несущественность признаков в связи с отсутствием доказательства наличия их причинно-следственной связи с техрезультатом оспаривать по новизне - самое то.

Сообщение отредактировал tsil: 21 May 2019 - 19:45

[Джермук]

При возможности доказать несущественность признаков в связи с отсутствием доказательства наличия их причинно-следственной связи с техрезультатом оспаривать по новизне - самое то.

Да, только нужно учесть, что

 

(в самом патенте заявленный тех результат и причинно-следственная связь такового с совокупностью признаков никак не доказывается, ничем не подтверждается)

Только учитываем, что не отсутствие как таковых доказательств и подтверждений проявления ТР является доказательством несущественности признаков, а, как минимум, отсутствие на указание ТР именно в том виде, который дан в регламентах (ТР как характеристика технического эффекта, явления, свойства).

Часто вместо ТР лепят (лепили) всякую хрень, а это потом губило модельку.

[Не леди]

Часто вместо ТР лепят (лепили) всякую хрень, а это потом губило модельку.

У меня вопрос о том же, заявленный техрезультат  - полная хрень, не связанная никак ни с "существенными признаками", ни с несущественными. Такое явление да, часто встречается и удивительно, как прокатывает при патентовании. И вот меня парит эта фигня. По мне так отсутствие доказательств причинно-следственной связи заявленного техрезультата с признаками устройства по патенту в принципе - это отсутствие технического решения и так сказать "абсолютные основания" для убиения патента...

Т.е. по-любому нужно оспаривать по новизне?

[Джермук]

По мне так отсутствие доказательств причинно-следственной связи заявленного техрезультата с признаками устройства по патенту в принципе - это отсутствие технического решения и так сказать "абсолютные основания" для убиения патента...

Нет, я иного мнения. Отсутствие доказательств причинно-следственной связи (псс) заявленного ТР с признаками устройства не является как таковое причиной утверждения об отсутствии технического решения. Другое дело, когда отсутствуют не доказательства (псс), а отсутствует сам ТР. Поэтому сперва смотрим, можно ли доказать, что указанный ТР не является таковым в принципе, а если ТР таковым в принципе является, то только потом начинаем его анализ на предмет взаимосвязи с существенностью признаков.

 

Посмотрите статью "Принципы допустимости изменения технического результата в процесс экспертизы заявки" Патенты и лицензии, № 5, 2013. Там многое пояснено, особенно обратите внимание на пример с канализационным люком.

Может пригодиться, и не имеет значения, идет ли речь об ИЗ или ПМ когда оценивается существенность признака в его (псс) с ТР.

 

Т.е. по-любому нужно оспаривать по новизне?

Скорее всего да, если исходить из того, что явный ляп экспертиза не допустила признавая ПМ тот объект, который к техническим решениям не относится. Но тем самым мотивация о том, что сие не есть техническое решение, если не показана (псс), отпадает.

[Не леди]

Джермук, Валерий Юрьевич, большое вам спасибо за диалог, непременно посмотрю указанную Вами статью.

Просто интересно, если техрезультат не доказан, по сути его нет, тогда что же это за техническое решение? Решение чего? Ставится некая задача: достижение некоего техрезультата, который не достигается некой совокупностью изложенных признаков.Согласно Правил: "Если в результате проверки соответствия заявленной полезной модели условиям патентоспособности, предусмотренным абзацем первым пункта 1 статьи 1351 Кодекса, установлено, что заявленная полезная модель не является техническим решением, относящимся к устройству, или указанный заявителем технический результат не достигается вследствие отсутствия причинно-следственной связи между признаками заявленной полезной модели и указанным заявителем техническим результатом, или приведенное в описании полезной модели обоснование достижения технического результата, обеспечиваемого полезной моделью, противоречит известным законам природы и знаниям современной науки о них, по заявке принимается решение об отказе в выдаче патента".

 

Технический характер решения подтверждается наличием технического результата, получаемого при осуществлении или использовании решения.

Заявленный объект признается техническим решением, если признаки этого объекта обеспечивают достижение технического результата.

 

"В ходе проверки наличия технического результата осуществляется анализ описания и совокупности признаков формулы с целью выявления характеристики заявленного объекта, то есть устанавливается наличие в формуле существенных признаков заявленного объекта, совокупность которых достаточна для получения указанного заявителем результата, определяется характер получаемого результата". 

 

3.3.2. Могут иметь место ситуации, когда в формуле, в том числе в родовом понятии и в отличительной части формулы, заявленный объект охарактеризован признаками, относящимися к устройству, однако результаты проверки позволяют сделать вывод о том, что указанный заявителем технический результат предложенными средствами не достигается. Как правило, это может иметь место в том случае, если результаты проверки не подтверждают наличие причинно-следственной связи между признаками, отнесенными заявителем к существенным признакам заявленного в качестве полезной модели объекта, и указанным заявителем техническим результатом.

Могут также иметь место случаи, когда указанные в качестве технического результата технические эффекты, явления, свойства объективно не проявляются. Как правило, это имеет место в случаях, когда указанный заявителем в качестве технического результат имеет "надуманный" характер или относится к эффектам, явлениям, свойствам, отнесенным в научно-технической литературе к ненаучным.

 

[Джермук]

Просто интересно, если техрезультат не доказан, по сути его нет, тогда что же это за техническое решение?

Да нет, Вы не вошли в то, что я говорю. Вот потому и дал ссылку на статью, где об этом показано.

Отсутствие доказательств достижения ТР не свидетельствует об отсутствии указания на сам ТР.

 

Согласно Правил: "Если в результате проверки соответствия заявленной полезной модели условиям патентоспособности, предусмотренным абзацем первым пункта 1 статьи 1351 Кодекса, установлено, что заявленная полезная модель не является техническим решением, относящимся к устройству, или указанный заявителем технический результат не достигается вследствие отсутствия причинно-следственной связи между признаками заявленной полезной модели и указанным заявителем техническим результатом,

Все верно. Обратите внимание на указание того, что в этом варианте (после союза "или") ТР указан заявителем, но речь идет об отсутствии доказательств причинно-следственной связи между признаками и этим ТР. Тем самым нет доказательств существенности признаков, но при этом наличие технического решения не отрицается. 

И тогда оценивается не отсутствие технического решения, а определяется его новизна с учетом того, что ПМ, являющая собой техническое решение,  характеризуется совокупой именно существенных признаков как признаков, находящихся в причинно-следственной связи с указанным ТР, который (в свою очередь) как результат, отвечает предъявляемым к нему требования (технический эффект и т.д.)

[Не леди]

что в этом варианте (после союза "или") ТР указан заявителем, но речь идет об отсутствии доказательств причинно-следственной связи между признаками и этим ТР.

...то патент не выдается. Соответственно, если он выдан, то выдан он незаконно и решение о его выдаче может быть оспорено, не?

[Джермук]

...то патент не выдается. Соответственно, если он выдан, то выдан он незаконно и решение о его выдаче может быть оспорено, не?

Насчет, не выдается, не уверен))), но оспорить можно, но не по мотиву того, что нет технического решения или ТР не указан (не приравнивать к - "не доказан").

[Не леди]

Насчет, не выдается, не уверен)

дословно в Правилах это звучит: "по заявке принимается решение об отказе в выдаче патента"

[Джермук]

дословно в Правилах это звучит: "по заявке принимается решение об отказе в выдаче патента"

А эксперт иначе в период экспертизы смотрел и оценивал заявленный объект, вот и принял противоположное решение.

Одно и то же доказательство может быть убедительным для одного и сомнительным для другого, особенно когда оценивается некая гипотетическая возможность проявления ТР.

[tsil]

Не леди , Вы же сами нашли в НД, что заявленное решение не является техническим, если

 

результаты проверки позволяют сделать вывод о том, что указанный заявителем технический результат предложенными средствами не достигается.

 

Такой вывод может быть сделан, если в уровне техники будет найдено, что подобная причинно-следственная связь признаков с техрезультатом противоречит фундаментальным законам или известным из уровня техники свойствам, явлениям уровнем пониже. Найдете такие доказательства - сможете оспорить по основанию "нетехническое решение".

 

Часто такие доказательств найти невозможно. Тогда отсутствие в описании сведений о достижении указанного техрезультата и наличии причинно-следственной связи с ним признаков позволяют оспорить патент на ПМ по новизне, т.к. отличительные признаки будут признаны несущественными.

 

Кроме того, можно оспорить такой патент по нераскрытию, т.е. в связи с  несоответствием документов заявки  требованию раскрытия сущности ПМ  - ст. 1398.

 

П. 37 Правил ПМ:

При проверке достаточности раскрытия сущности заявленной полезной модели в документах заявки ... соблюдены ли установленные пунктами 35, 36, 38 Требований к документам заявки правила, применяемые при раскрытии сущности полезной модели и раскрытии сведений о возможности осуществления полезной модели.

 

П. 38 Требований ПМ:

 

В разделе описания полезной модели "Осуществление полезной модели" также приводятся сведения, подтверждающие возможность получения при осуществлении полезной модели технического результата. В качестве таких сведений приводятся объективные данные, например, полученные в результате проведения эксперимента, испытаний или оценок, принятых в той области техники, к которой относится полезная модель, или теоретические обоснования, основанные на научных знаниях.

 

Сообщение отредактировал tsil: 22 May 2019 - 23:46

[Иваnova]

Очень интересное обсуждение и достойно быть в отдельной теме! Как считаете?

[Не леди]

Иваnova, я  уже отчаялась создавать темы и в них что-то писать(( Чаще всего отвечают именно в Срочных., поэтому сюда и пишу. 

tsil, большое спасибо за ваши сообщения и участие! Очень признательна Вам и Валерию Юрьевичу!

[Джермук]

Кроме того, можно оспорить такой патент по нераскрытию, т.е. в связи с несоответствием документов заявки требованию раскрытия сущности ПМ - ст. 1398.

только и здесь достаточность раскрытия сущности дается на откуп "специалисту в данной области техники".

Одному стакана хватит, а другому-...))), это если говорить о таком ТР как "ускорение достижения степени опьянения"  (чего время то зря терять)

[tsil]

Очень интересное обсуждение и достойно быть в отдельной теме! Как считаете?

 

я уже отчаялась создавать темы и в них что-то писать(( Чаще всего отвечают именно в Срочных., поэтому сюда и пишу.

 

При неработающем поиске какое-то обсуждение из "Срочных ..."  отыскать действительно невозможно.

 

 Иваnova , Вы можете придумать название темы и попросить модераторов о выделении

Кмк, тема обсуждения может быть шире, чем оспаривание патента на ПМ. Подобные вопросы возникают и на стадии экспертизы ПМ, когда в описании нет сведений, подтверждающих достижение техрезультата.

 

А пока отдельной темы еще нет, замечу следующее.

 

...то патент не выдается. Соответственно, если он выдан, то выдан он незаконно и решение о его выдаче может быть оспорено, не?

Не всякий незаконно выданный патент может быть оспорен. В ст. 1398 перечислены основания, по которым патент может быть признан недействительным. И это только те основания, по которым на стадии экспертизы может быть вынесено решение об отказе.

 

Однако решения о признании заявки отозванной тоже приводят к невыдаче патентов. Причем такие решения выносятся по другим основаниям, отличным от тех, по котором выносится решение об отказе.

Если эксперт не признал заявку отозванной, хотя для этого были все основания, то такой патент тоже выдан незаконно. Однако, увы, оспорить его в ППС не удастся. Самый распространенный из таких случай - нарушение единства ИЗ.

Сообщение отредактировал tsil: 23 May 2019 - 18:02

[Иваnova]

Ммм..

"Убить ПМ"

 

"Возражение против выдачи патента на полезную модель: основания и практика". Что-то в этом духе, как мне кажется.

Уважаемые форумчане, вы согласны?

 

 

Оооо..Да, действительно, тема шире, но название пока не придумать.

Сообщение отредактировал Иваnova: 23 May 2019 - 18:27

[Джермук]

Однако, увы, оспорить его в ППС не удастся. Самый распространенный из таких случай - нарушение единства ИЗ.

Если есть реальные примеры, может укажите? Просто любопытно почитать все  мотивы сторон.

[tsil]

 

Однако, увы, оспорить его в ППС не удастся. Самый распространенный из таких случай - нарушение единства ИЗ.

Если есть реальные примеры, может укажите? Просто любопытно почитать все  мотивы сторон.

 

Таких реальных примеров я не знаю, т.к. никто не рискует оспаривать патент по основанию "нарушение единства ИЗ", отсутствующему в перечне ст. 1398. А патенты, выданные с нарушением единства ИЗ, т.е. выданные с нарушением ст. 1375, встречаются. 

Ммм..

"Убить ПМ"

 

"Возражение против выдачи патента на полезную модель: основания и практика". Что-то в этом духе, как мне кажется.

Уважаемые форумчане, вы согласны?

 

 

Оооо..Да, действительно, тема шире, но название пока не придумать.

Придумывайте!

[Джермук]

Таких реальных примеров я не знаю, т.к. никто не рискует оспаривать патент по основанию "нарушение единства ИЗ", отсутствующему в перечне ст. 1398.

Так это же не я сказал:

Самый распространенный из таких случай - нарушение единства ИЗ.

Так в чем же он распространенный, если реальных примеров не знаете?

Может это фантомные боли?)))

 

А патенты, выданные с нарушением единства ИЗ, т.е. выданные с нарушением ст. 1375, встречаются.

Ну и что, да и оценки могут быть различны, совсем различны.

Более того, при частичном аннулировании патента на группу ИЗ, вполне отвечающую принципу единству ИЗ при выдаче патента, то после аннулирования одного из ИЗ, вокруг которого "цементировалось" единство ИЗ, в формуле могут остаться те ИЗ, которые сами уже не образуют группу, отвечающую принципу единства ИЗ. И ничего, патент остается действительным в части, хотя эта часть уже не отвечает единству.

Это не основание для аннулирования патента (права), а потому нарушение единства ИЗ как таковое, не является основанием для оспаривания патента (права).

Это очевидно!

[Не леди]

Убить ПМ"

Основания убийства полезных моделей - разные

[1871]

Если бы не идиотское толкование объекта-устройство,

 

Это-то ладно, а вот отсутствие эквивалентности делает ПМ бесполезными...

[tsil]

отсутствие эквивалентности делает ПМ бесполезными...

 

Ну не совсем уж так.

В делах по нарушению патента на ПМ, ИЗ, в которых мне доводилось принимать участие в каком-либо качестве, вопрос эквивалентности возникал в 30-40% случаев.

Поиск на ПЧ у нас все еще не приучены проводить. Часто видят продукт на рынке и копируют его один к одному, совсем не задумываясь о последствиях или понадеявшись на авось.