Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Оплата третьим лицом кому возвращать переплату


Сообщений в теме: 58

#1 тот еще юрист

тот еще юрист
  • Старожил
  • 1 069 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Июль 2019 - 13:17

Создал тему в "Песочнице", наверняка мой вопрос простой и элементарный.  :))

 

По договору поставки обязанность покупателя по оплате товара была исполнена третьим лицом (с согласия покупателя). В платежном поручении и письме указано, что оплата в счет исполнения обязательств покупателя по договору № ____ от _____.При этом третье лицо переплатило стоимость товара.

Вопрос: кому должен возвратить переплату поставщик – плательщику – третьему лицу или покупателю?

Свой вариант: плательщику. Все, что превышает сумму договора, является неосновательным обогащением поставщика. Обязательство не может создавать обязанностей для лиц, которые не участвуют в нем. К плательщику может перейти право кредитора только в части существующего обязательства. У плательщика нет оснований истребовать неосновательное обогащение от покупателя, он может истребовать его только от поставщика. Соответственно, поставщик должен возвращать НО плательщику – если он перечислит сумму переплаты покупателю, то возникнет второе НО: у покупателя перед поставщиком.

Однако нашел одно дело ВАС РФ, которое заставило усомниться: Определение ВАС РФ от 18.07.2012 № ВАС-7287/12 по делу № А82-3887/2011. Там платило третье лицо за заказчика по договору подряда, а суд присудил неосновательное обогащение заказчику.


  • 0

#2 Татьяна1987Татьяна

Татьяна1987Татьяна
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 76 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Июль 2019 - 14:27

 я бы поставила вопрос о том, на основании чего это третье лицо исполнило обязательство по оплате за покупателя. имеются ли отношения между 3 лицом и покупателем? имеется ли задолженность у третьего лица перед покупателем и в каком объеме?и как оформлялась оплата третьим лицом за покупателя.


  • -1

#3 тот еще юрист

тот еще юрист
  • Старожил
  • 1 069 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Июль 2019 - 14:51

Татьяна1987Татьяна

 

Согласие покупателя имеется. Соответственно, Поставщик оплату от третьего лица не мог не принять.

А на основании чего 3-е лицо платило за покупателя, поставщику знать не положено.


  • 1

#4 Татьяна1987Татьяна

Татьяна1987Татьяна
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 76 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Июль 2019 - 14:55

а вы-то кто? Поставщик или покупатель? или вы тоже не знаете?

не иначе третьего лица утюгом пытали


  • -1

#5 Antiprav

Antiprav
  • Старожил
  • 3 712 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Июль 2019 - 15:26

я бы поставила вопрос о том, на основании чего это третье лицо исполнило обязательство по оплате за покупателя. имеются ли отношения между 3 лицом и покупателем? имеется ли задолженность у третьего лица перед покупателем и в каком объеме?и как оформлялась оплата третьим лицом за покупателя.

Зачем это все?


  • 1

#6 Татьяна1987Татьяна

Татьяна1987Татьяна
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 76 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Июль 2019 - 15:28

Зачем это все?

А Вы не понимаете?


  • -3

#7 тот еще юрист

тот еще юрист
  • Старожил
  • 1 069 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Июль 2019 - 15:33

а вы-то кто? Поставщик или покупатель? или вы тоже не знаете?

Я поставщик. И самое плохое, что вопрос не теоретический, а самый настоящий. Покупатель прислал письмо с требованием возвратить переплату. Вот сижу и думаю: кому возвращать?


А Вы не понимаете?

Я, честно сказать, тоже не понимаю.


  • 0

#8 Татьяна1987Татьяна

Татьяна1987Татьяна
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 76 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Июль 2019 - 15:34

тот еще юрист, предложите им обратиться в суд. Суд разберется, кому.


  • -4

#9 Antiprav

Antiprav
  • Старожил
  • 3 712 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Июль 2019 - 15:46

Ситуация была бы проще, если бы была оплата "не по договору". В смысле - назначение платежа в п/п.

Это, конечно, вопрос оформления.

По письму - да, со ссылкой на счет (если был) - да. Просто ссылка на договор поставки - а вдруг была не переплата, а недоплата?


  • 0

#10 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Старожил
  • 3 082 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Июль 2019 - 16:17

Вот сижу и думаю: кому возвращать?

Письмо ОБОИМ. Именно с таким вопросом. И побыстрее- при нормальном сроке пеня капать не будет.


  • 3

#11 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 3 974 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Июль 2019 - 18:44

Определение ВАС РФ от 18.07.2012 № ВАС-7287/12 по делу № А82-3887/2011

заставляете старого ленивого юриста ползать по анналам судебной практики, нет там никакой 313, из судебного акта суда первой инстанции:

"Расписка (л.д.41), оформившая факт получения Лукашевым Андреем Владиславовичем от лица НКО «ИПУРГ» 140000руб. от Рыжковского М.В. в качестве аванса на выполнение работ по договору на разработку эскизного проекта по реставрации дома по ул Суркова 8/3 подтверждает факт получения ответчиком денежных средств от истца по спорному договору"

В свою очередь,

"председателя ТСЖ «На ул.Терешковой 3» Рыжковского М.В. 210000руб."


Вертайте плательщику-третьему лицу в размере, превышающем денежное обязательство


  • 3

#12 Ms.X

Ms.X
  • ЮрКлубовец
  • 267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Июль 2019 - 18:50

А какие основания сомневаться, что разница между размером денежных средств, которые должен был уплатить должник по обязательству, и денежными средствами, полученными от тетьего лица в счет исполнения этого обязательства, являются НО и что кредитором по обязательству из НО является именно плательщик - 3е лицо, а не должник? 


  • 0

#13 тот еще юрист

тот еще юрист
  • Старожил
  • 1 069 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Июль 2019 - 11:39

woo-doo

Я же не просто так нашел этот акт, а по номеру статьи.  :))  


 

Определение ВАС РФ от 18.07.2012 № ВАС-7287/12 по делу № А82-3887/2011

Ссылаясь на то, что в оплату работ товариществом уплачена сумма 560 000 рублей, оно обратилось в суд с настоящим иском.

…Довод заявителя о перечислении денежных средств в оплату стоимости работ по договору не товариществом, а иным лицом (Немкиным С.А.) был исследован и отклонен судами, которые установили, что платежное поручение содержит указание на перечисление денежных средств институту в рамках исполнения договора от 10.06.2009 № 12 по счету от 13.10.2009 № 69. При изложенных обстоятельствах суды пришли к обоснованному выводу, что институтом принято исполнение, предложенное за должника третьим лицом (пункт 1 статьи 313 Гражданского кодекса Российской Федерации).

 

 



А какие основания сомневаться, что разница между размером денежных средств, которые должен был уплатить должник по обязательству, и денежными средствами, полученными от тетьего лица в счет исполнения этого обязательства, являются НО и что кредитором по обязательству из НО является именно плательщик - 3е лицо, а не должник?

Неясные внутренние сомнения.  :)) Да и Высший Арбитражный суд вот присудил НО заказчику, а не плательщику.


  • 0

#14 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 3 974 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Июль 2019 - 12:30

Я же не просто так нашел этот акт, а по номеру статьи.

но применительно к тому кейсу позиция, собственно, и была занята с учетом того, что совершенный председателем ТСЖ платеж и составил НО


  • 0

#15 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 4 827 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Июль 2019 - 17:04

Вопрос: кому должен возвратить переплату поставщик – плательщику – третьему лицу или покупателю? Свой вариант: плательщику. Все, что превышает сумму договора, является неосновательным обогащением поставщика.

Не согласен, переплата следует лицу, за которое производился платеж. "Платеж за кого-то" - это и есть единственное абстрактное основание платежа для плательщика в его крайне слабых отношениях с получателем, которые и исчерпываются самим платежом. А вот наличие вполне конкретных и полноценных оснований в отношениях "плательщик-бенефициар платежа" необходимо, и в случае отсутствия таких оснований плательщик истребует именно с бенефициара. При переплате со стороны плательщика-третьего лица бенефициар обогатился за счет плательщика на стоимость требования к получателю о возврате неосновательного обогащения. Каждый должен нести риск банкротства своего контрагента (и невозможности вернуть переплату): бенефициар - риск банкротства получателя, плательщик - риск банкротства бенефициара, но с поправкой на то, что самостоятельные действия плательщика, допустившего переплату без указания бенефициара, не могут ухудшить положение последнего, а потому размер требования плательщика к бенефициару подлежит дисконтированию на соответствующее снижение стоимости требования бенефициара к получателю и необходимые расходы по реализации этого требования (дисконтирования, понятно, не происходит, если переплата допущена по указанию бенефициара).

 

Кроме того, исключения, когда платеж может быть истребован плательщиком-третьим лицом напрямую от кредитора в качестве НО, перечислены в п.20 ППВС № 54 очевидно исчерпывающим образом: 

Денежная сумма, полученная кредитором от третьего лица в качестве исполнения, не может быть истребована у кредитора в качестве неосновательного обогащения, за исключением случаев, когда должник также исполнил это денежное обязательство либо когда исполнение третьим лицом и переход к нему прав кредитора признаны судом несостоявшимися (статья 1102 ГК РФ).
 

 

 


  • 1

#16 Татьяна1987Татьяна

Татьяна1987Татьяна
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 76 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Июль 2019 - 17:43

А вот наличие вполне конкретных и полноценных оснований в отношениях "плательщик-бенефициар платежа"необходимо

именно про это я  и говорила, к сведению тех кто "Не понял"


Сообщение отредактировал Татьяна1987Татьяна: 02 Июль 2019 - 17:43

  • 0

#17 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 4 827 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Июль 2019 - 18:35

Татьяна1987Татьяна, нет, Вы флудили, за что получили заслуженное предупреждение.

Будете продолжать в том же духе, игнорируя иррелевантность отношений покрытия для вопроса автора, получите еще.


  • 0

#18 Dead

Dead
  • Partner
  • 11 365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Июль 2019 - 20:55

самостоятельные действия плательщика, допустившего переплату без указания бенефициара

"Я тут переплатил за тебя пару миллионов, а ты теперь найди их и верни, да с процентами, если быстро не найдешь"


  • 0

#19 Kazan2502

Kazan2502
  • аполитичный Старожил
  • 1 535 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Июль 2019 - 22:32

Все же просто, если есть указание покупателя, значит 313.

Следовательно отношения между покупателем и поставщиком (продавцом). Самостоятельного звена

в виде плательщика здесь нет. Отношения покрытия между плательщиком и покупателем внутренние, которые не касаются поставщика. 

Возвращать надо покупателю, а там они сами пусть разбираются. 

 

Но с практической точки зрения лучше по аналогии с 312 обратиться к обоим,но прежде всего к покупателю.

Если последний не реагирует то можно платить поставщику.

В крайнем случае (если светят приличные санкции) можно и в депозит н.

 

 

переплата следует лицу, за которое производился платеж

Конечно


Сообщение отредактировал Kazan2502: 03 Июль 2019 - 10:40

  • 0

#20 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 4 827 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Июль 2019 - 22:42

 

самостоятельные действия плательщика, допустившего переплату без указания бенефициара

"Я тут переплатил за тебя пару миллионов, а ты теперь найди их мне и верни, да с процентами, если быстро не вернешьнайдешь, за минусом дисконта на истребование переплаты, либо уступи требование к получателю, я сам истребую"

Поправил.


Сообщение отредактировал Святослав: 02 Июль 2019 - 22:45

  • 0

#21 Татьяна1987Татьяна

Татьяна1987Татьяна
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 76 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Июль 2019 - 09:50

игнорируя иррелевантность отношений покрытия для вопроса автора, получите еще.

По-человечески вы умеете выражаться или разучились?


  • 0

#22 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 3 974 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Июль 2019 - 10:40

По-человечески вы умеете выражаться или разучились?

что не понятно в данной фразе? Вас просят давать ответы на поставленный вопрос по существу

 

Поправил.

встретились боссы за рюмкой чая и давать сетовать, мол какой нехороший этот Изя, мало того, что пол рынка занял, да еще и не платит. После очередной рюмки второй босс говорит - слушай, а давай ка я тебе за него заплачу, да не только долг погашу, а еще сверху накину, а потом пойду к нему требовать все деньги. Еще я слышал у него сейчас с финансами не очень и прихлопну его потом, исключив из ЕГРЮЛ через банкротство.


  • 1

#23 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 4 827 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Июль 2019 - 11:48



рюмки

А потом протрезвели, позвали-таки юриста и узнали про ограничения недобросовестного перехвата требований, и совсем спились, а Изя вообще весь рынок захватил. Но это уже совсем другая история.  :umnik:

 

Татьяна1987Татьяна, бан 30 дней. 


  • 2

#24 Ms.X

Ms.X
  • ЮрКлубовец
  • 267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Июль 2019 - 12:51

 

Вопрос: кому должен возвратить переплату поставщик – плательщику – третьему лицу или покупателю? Свой вариант: плательщику. Все, что превышает сумму договора, является неосновательным обогащением поставщика.

Не согласен, переплата следует лицу, за которое производился платеж. "Платеж за кого-то" - это и есть единственное абстрактное основание платежа для плательщика в его крайне слабых отношениях с получателем, которые и исчерпываются самим платежом. А вот наличие вполне конкретных и полноценных оснований в отношениях "плательщик-бенефициар платежа" необходимо, и в случае отсутствия таких оснований плательщик истребует именно с бенефициара. При переплате со стороны плательщика-третьего лица бенефициар обогатился за счет плательщика на стоимость требования к получателю о возврате неосновательного обогащения. Каждый должен нести риск банкротства своего контрагента (и невозможности вернуть переплату): бенефициар - риск банкротства получателя, плательщик - риск банкротства бенефициара, но с поправкой на то, что самостоятельные действия плательщика, допустившего переплату без указания бенефициара, не могут ухудшить положение последнего, а потому размер требования плательщика к бенефициару подлежит дисконтированию на соответствующее снижение стоимости требования бенефициара к получателю и необходимые расходы по реализации этого требования (дисконтирования, понятно, не происходит, если переплата допущена по указанию бенефициара).

 

Кроме того, исключения, когда платеж может быть истребован плательщиком-третьим лицом напрямую от кредитора в качестве НО, перечислены в п.20 ППВС № 54 очевидно исчерпывающим образом: 

Денежная сумма, полученная кредитором от третьего лица в качестве исполнения, не может быть истребована у кредитора в качестве неосновательного обогащения, за исключением случаев, когда должник также исполнил это денежное обязательство либо когда исполнение третьим лицом и переход к нему прав кредитора признаны судом несостоявшимися (статья 1102 ГК РФ).
 

 

 

 

Пардон, но п.3 ст. 307 ГК РФ нам четко говорит, что при исполнении обязательства стороны должны действовать добросовестно. Кредитор вправе принять исполнение денежного обязательства в объеме, предусмотренном самим обязательством. У него нет оснований удерживать денежные средства сверх размера, установленного договором. То что эта разница составляет НО ни у кого сомнений нет. Далее - в силу п. 2 ст. 1102 правила о НО применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли. Таким образом с момента, когда кредитор узнал о факте переплаты либо отпали основания для ее законного удержания (например, аванс при поставке, но по факту товар передан на меньшую сумму), он обязан возвратить эту разницу.  

Если следовать логике, что возвращать он может должнику, то 3е лицо становится в заведомо невыгодное положение, поскольку оно не является участником обязательства между должником и кредитором, исполняет он это обязательство по велению должника в том объеме, который он указывает, истинный объем обязательства ему может быть не известен. Далее в силу п. 5 ст. 313 и ст 384 к 3му лицу переходят права кредитора в объеме, существовавшем на момент перехода (в данном случае  - требование об уплате стоимости товара и неустойка или проценты). Поскольку покупатель получил от поставщика товар стоимостью меньше, чем сумма денежных средств, уплаченных 3м лицом поставщику, то разница, составляющая НО, истребована с покупателя не может быть, поскольку он не является ее приобретателем, он в ее объеме ничего не сберег и не приобрел. 

Если представить ситуацию, когда 3е лицо исполняет за должника обязательство в целях последующего зачета имеющихся между ними требований, то он вообще может никогда и не узнать о факте переплаты. 

 

Да и вообще, кмк, мы ушли в дебри. Для ответа  вопрос достаточно четко определить кто является кредитором и должником в обязательстве из НО. Кредитор - тот, за счет кого обогатились, должник - тот, кто обогатился. Обогатился в любом случае поставщик - получатель и  него вообще не должно возникнуть сомнений, что кредитором "по переплате" является плательщик, поскольку его не должно интересовать какие отношения между плательщиком и должником и на основании чего была произведена оплата. Его задача только принять исполнение от 3го лица в объеме не больше, чем предусмотрено обязательством. 

 

ППВС № 54 говорит о невозможности истребования денежных средств в объеме, предусмотренном денежным обязательством. 

 

Эта позиция подтверждается древним Постановлением ФАС Северо-Западного округа от 31.01.2003 N А21-4778/02-С2

"В то же время поскольку третье лицо не связано обязательственными отношениями с кредитором, то порядок исполнения обязательства третьим лицом зависит от того, каким образом третье лицо приняло на себя исполнение обязательства должника перед кредитором. В данном случае из платежного поручения от 22.01.2002 N 130 не представляется возможным установить, в каком порядке предприниматель Алиев З.Р. исполнил обязательство коопхоза "Кубанский" - по основаниям пункта 1 статьи 313 Гражданского кодекса либо пункта 2 этой же статьи (по указанию должника или без его согласия). Если по основаниям, предусмотренным пунктом 1 названной статьи, то в этом случае третье лицо должно было следовать указаниям должника о порядке исполнения, в том числе и в части, касающейся размера произведенного платежа.
Суд это обстоятельство не установил. Между тем решение вопроса о возврате денежной суммы зависит от того, в каком размере предприниматель Алиев З.Р. должен был перечислить денежные средства за коопхоз "Кубанский" по имеющемуся между ними соглашению, поскольку, по смыслу пункта 1 статьи 313 Гражданского кодекса Российской Федерации, третье лицо связано указаниями должника по исполнению за него обязательства перед кредитором. Третье лицо может произвести платеж в большем размере, чем размер самого долга. В таком случае третье лицо не лишено права требовать от кредитора возврата излишне перечисленной денежной суммы."

  • 3

#25 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 3 974 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Июль 2019 - 18:08

узнали про ограничения недобросовестного перехвата требований

суть притчи про это и была) это обратный пример к выше сомневающимся о том, почему исполнение с превышением не создает на стороне должника НО)


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных