Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Оспаривание труд. д-ров и заработных плат в банкротстве


Сообщений в теме: 28

#1 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2 591 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 Август 2019 - 18:36

*
Популярное сообщение!

Коллеги, всем доброго дня. 

 

Предлагаю в данной теме обсудить очень актуальную и, как мне кажется, "острую" тему - проблему оспаривания в дела о банкротстве трудовых договоров с сотрудниками должника и "трудовых выплат" (заработные платы, премии, золотые парашюты, проч.).

 

Детально я с этой проблемой столкнулся совсем недавно, и после прочтения и анализа некоторого объема практики (около 40 кейсов уровня СПИ-ААС-АСО-ВС (чаще отказняк ) скажу, что у меня начали шевелиться волосы. Конкретных фабул и вопросов я ставить не буду, просто предлагаю обменяться мнениями. 

 

О том, что ЗоБ и ВАС\ВС допускают оспаривание по правилам гл. III.1 ЗоБ   в т.ч. и "трудовых выплат" мне было известно всегда (п. 1 ПП ВАС №63), но, будучи далек от темы, я предполагал, что такие кейсы касаются откровенного вывода активов в интересах бенефициаров должника под видом заработных плат (т.е. оспаривание идет по ч. 2 ст. 61.2 ЗоБ со всем ее, откровенно эпическим, предметом доказывания). Ну там, премия в 100млн за три дня до введения КП, принятие на работу акционера на должность директора по курированию клиентов с Альфы-Центавра и вот это вот все. 

 

Постигшее меня разочарование от реального положения вещей было жестоким. 

 

Итак, актуальная судебная практика говорит, что "трудовые сделки" оспариваются по трем основаниям:

1. п.1 ст. 61.2 - неравноценное встречное предоставление + годовой период подозрительности - примерно 75% изученных кейсов. 

2. п. 2 ст. 61.2 - сделка во вред кредиторам + трехлетний период подозрительности (примерно 20% изученных кейсов, еще бы, с учетом ПД по составу) 

3. ст. 10, 168, 170 ГК РФ (мнимость трудового договора) - как бы дико для меня это не звучало, но такие ласточки тоже есть. 

 

Начать обсуждение я хотел бы именно с третьего основания, т.к. именно оно в мою картину мира не ложится ну никак. 

 

Всю свою проф "жизнь" я жил с четким пониманием необходимости разделения трудовых и гражданско-правовых отношений, наличием жесткой границы между ТД и ГПД (гражданско-правовым договором), и невозможностью применения к ТД правил, регулирующих гражданско-правовые сделки, в т.ч. оснований их недействительности. Конечно, мою уверенность несколько размывала позиция ВС о возможности оспаривания ТД как сделки с заинтересованностью (ПП ВАС№27), но я воспринимал ее как конкретное исключение, лишь подтверждающее правило. Крепили же мою уверенность позиции ВС РФ, изложенные в определениях  №5-В08-84, №5-КГ12-61, где было русским по белому указано:

 

Скрытый текст

 

Скрытый текст

 

Тем более сильным было мое удивление вот этому судебному акту: Постановление Арбитражного суда Северо-Западного округа от 01.07.2019 N Ф07-6565/2019 по делу N А56-67499/2017

 

Скрытый текст

 

То есть "на спец основания ЗоБ" КУ наскрести не смог, так пусть тогда ТД будет ... мнимой сделкой и до кучи 10+168 прилепим.

И пофигу, что основания недействительности из ГК к ТД не применяются, а мнимость не влечет реституции (ППр ВАС №7204/12). 

 

Однако это лишь "ласточка" и надеюсь, что системой она не станет. 

 

А вот что давно стало системой, так это разбивание ТД и зарплат по мотиву "неравноценного встречного предоставления" - п.1 ст. 61.2 с применением к работнику реституции в виде взыскания заработной платы за период. 

 

Судебных актов с такими фабулами - тьма, цифры в них бывают и по 50-100 тысяч, должности - рядовые, ответчики - не заинтересованные, не аффилированные ни с должником, ни с его бенефициарами (т.е. это обстоятельство даже и не изучается - а зачем? оно в ПД по п.1 ст. 61.2 не входит). 

 

Коллеги, как вы вообще относитесь к применении категории "равноценность встречного предоставления" к трудовой функции? По моему это полная ахинея. Считать исполнение трудовой функции встречным предоставлением против заработной платы - нельзя. Сегодня я выиграю дело и мое встречное предоставление - 100 рублей, потом полгода ничего не выиграю - мое встречное предоставление - 0 рублей? Странная логика, точнее полное ее отсутствие. Если работник плохо ("неравноценно") исполняет трудовую функцию, его можно или привлечь к дисциплинарке или уволить в конце концов. Но заплатить ему меньше установленного ТД закон почему-то не позволяет.

 

Так почему же суды берут на себя смелость по сути в одностороннем порядке менять заключенные с работниками ТД, еще и ретроактивно, только лишь потому, что через год после ТД р-датель свалился в ДоБ?

 

В качестве одного из одинозных примеров практики приведу Постановление Арбитражного суда Северо-Западного округа от 23.01.2018 N Ф07-15251/2017 по делу N А56-81000/2013, в передаче дела в СКЭС отказано:

 

Скрытый текст

 

То есть суд делает вывод: запрета на заключение ТД, если принято ЗоПБ - нет, ограничения на размер заработной платы при заключении ТД в этих условиях - нет, доказательств того, что работник трудовую функцию не выполнял - нет....но....чот много больно, пусть будет средняя по региону. Причем как я вижу из дела КУ не представил никаких расчетов средних зп в сходных условиях (хотя даже такой подход порочен, поскольку заработная плата, как и трудовая функция конкретного работника - не товар\работа\услуга, и какие-либо адекватные средние значения тут не выводятся), т.е. фактически несоразмерность то и ту - не доказал. 

 

Мне попался лишь один судебный акт, где суд задумался вообще о возможности применения категорий "встречное предоставление"  и его "неравноценность" к трудовым отношениям: Постановление Арбитражного суда Московского округа от 12.03.2019 N Ф05-2508/2018 по делу N А40-80513/2017:

Скрытый текст

 

Но жаль, что этот вопрос тройка развила так слабо, а ВС отказал передавать дело в СКЭС (редкий случай когда КУ было отказано в признании ТД недействительным). 

 

Короче, приглашаю к обсуждению и жду мнений)

 

Сорри за простыню текста, накипело (с)


Сообщение отредактировал maverick2008: 16 Август 2019 - 16:16

  • 6

#2 tov_Suhov

tov_Suhov
  • продвинутый
  • 457 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 Август 2019 - 22:41

Слова, получается, суды используют неправильные. Даже взаимоисключающие.

 

Но в целом, решения в духе времени: слишком большие квартиры... слишком большие алименты... а теперь и: слишком большие зарплаты...


  • 0

#3 Kazan2502

Kazan2502
  • аполитичный Старожил
  • 1 509 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 Август 2019 - 00:46

1. Все-таки пункты, а не части

 

2.

1. ч.1 ст. 61.2 2. ч. 2 ст. 61.23. ст. 10, 168, 170 ГК РФ

А по преференциальности разве не оспариваются?

 

3.

 

Коллеги, как вы вообще относитесь к применении категории "равноценность встречного предоставления" к трудовой функции?

Честно, не понимаю зачем оспаривать трудовые договоры (и т.п.), когда можно оспорить действия по выплате.

Но видимо возможны какие-то экстравагантные ситуации.

А когда оспариваются именно действия, то в этом случае в расчет должен приниматься именно гражданско-правовй аспект (специфика труд-го законодательства учитываться не должна). А если то так вполне можно ставить вопрос о равноценности. Иначе действительно такие выплаты (зачастую банальный вывод активов) можно будет оспаривать только в исключительных, вопиющих случаях, поскольку при п. 2 работник всегда будет отбиваться своей "добросовестностью".  


  • 0

#4 sass

sass
  • продвинутый
  • 430 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 Август 2019 - 01:33

:) Готовятся бюджет пополнять за счет Сечина...
  • 0

#5 tov_Suhov

tov_Suhov
  • продвинутый
  • 457 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 Август 2019 - 02:47

В качестве одного из одинозных примеров практики приведу Постановление Арбитражного суда Северо-Западного округа от 23.01.2018 N Ф07-15251/2017 по делу N А56-81000/2013

 

 

Честно, не понимаю зачем оспаривать трудовые договоры (и т.п.), когда можно оспорить действия по выплате.

 

А там и оспорили, видимо. И договор и выплату:

Определение Верховного Суда РФ от 03.05.2018 N 307-ЭС18-3956 по делу N А56-81000/2013
 

определением суда первой инстанции от 08.08.2017 признаны недействительными действия должника по начислению Яворской Н.И. заработной платы в сумме 150 000 рублей; Яворской Н.И. установлена заработная плата в размере 8 868 рублей ежемесячно


эт какая-то абстрактная передача денег...


  • 0

#6 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2 591 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 Август 2019 - 04:19

Честно, не понимаю зачем оспаривать трудовые договоры (и т.п.), когда можно оспорить действия по выплате.

как правило  оспаривают вместе. Видимо так удобнее чисто математически. 

 

 

отбиваться своей "добросовестностью".

 

Пан а почему вы слово добросовестность взяли в кавычки? Да, немало кейсов имеет фабулы вида 

 

 

ремия в 100млн за три дня до введения КП, принятие на работу акционера на должность директора по курированию клиентов с Альфы-Центавра и вот это вот все. 

 

но и очень много кейсов, где на совершенно рядовую должность нанимается рядовой, не аффилированный с бенефициарами работник, и затем его зп оспаривается. 

 

Еще нередко оспаривают зп директора, как-то забывая, что в большинстве случает условия ТД с директором определяет не директор, а орган управления компании. 

 

На самом деле эта тема вскорости коснется меня лично, вполне вероятно. 


то в этом случае в расчет должен приниматься именно гражданско-правовй аспект

и где проведём границу между гражданско-правовым аспектом и трудовым (защитой прав работника как слабой стороны, закрытого перечня случает взыскания зарплаты в ТК, свободой определять условия труда?). 

 

По факту при оспаривании трудовых выплат по п.1 ст. 61.2 суд начинает по своему некоему внутреннему усмотрению решать - а не многовато ли получал работник предбанкротной конторы? Т.е. определять условия трудового договора. 

 

Повторюсь - к оспариванию трудовых выплат по п.2 той же статьи вопросов нет - умышленное действие во вред третьим лицам недопустимо. 

 

1. Все-таки пункты, а не части

 

да, вечно путаю с АПК...


Сообщение отредактировал maverick2008: 16 Август 2019 - 16:17

  • 0

#7 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2 591 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 Август 2019 - 15:58

Добавлю, что при оспаривании ТД  и выплат по п.1 ст. 61.2 суды нередко перекладывают бремя доказывания "равноценности встречного предоставления" на работника, как например здесь:

Скрытый текст

 

что прямо противоречит практике. Т.е. КУ (ВУ) достаточно просто заявить о том, что заработная плата установлена несоразмерная (чему? на этот вопрос тоже ответа как правило нет, в лучшем случает приводятся некие усредненные данные Росстата) и далее уже работнику приходится доказывать, какой "результат" он сделал и сколько он стоит.

 

Попадаются конечно и судебные акты, где суд очень грамотно распределяет бремя доказывания

 

Скрытый текст


Сообщение отредактировал maverick2008: 16 Август 2019 - 16:39

  • 0

#8 KblCb

KblCb
  • ЮрКлубовец
  • 215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 Август 2019 - 17:31

Банкротная паранойя - это вообще отдельная реальность. У знакомого адвоката было дело, когда компания перед банкротством решила повысить з/п сотруднику желая его удержать, ибо тот будучи топом знал ситуацию и хотел свалить. Сотрудника удержали. Через пол года пришел КУ от АСВ  и все превышение вернул, хотя цель повышения з/п сотрудника была самая благая, ибо прибыль он один из немногих приносил. Но увы и ах, наш менталитет таков, что все подобные выплаты кажутся подозрительными и судья руководствуется своим "подозрительным внутренним усмотрением".

 

А КУ вообще порой накидывают компот в свои заявления и не особо заморачиваются, ибо суд сам может установить по какой статье вас забомбить.

 

 

В качестве одного из одинозных примеров практики приведу Постановление Арбитражного суда Северо-Западного округа от 23.01.2018 N Ф07-15251/2017 по делу N А56-81000/2013, в передаче дела в СКЭС отказано:

 

На сколько я понял, ТД заключен после принятия заявления о ПБ, т.е. платежи относятся к текущим. Думаю, что суд просто понимал, что по нормальным основаниям будет трудно оспорить, вот и выдумал эту "бронтязбру". Другой вопрос, что это его понимание не имеет ничего общего не только с законностью, но и с правосудием.

 

Думаю, что пока до ВСа не дойдет, так все и будет. 

А может и после.

Недавно судился в Екб по выплате утраченного заработка. Областная практика, включая 2019 год, почти вся не в мою пользу, хотя с сентября 2016 года имеется Определение ВС, что пособие по временной нетрудоспособности надо учитывать, и расписано подробно почему. Получается, что одни не знают и не понимают, а другие, либо тоже не знают, либо не умеют донести.


Сообщение отредактировал KblCb: 16 Август 2019 - 17:36

  • 0

#9 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2 591 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 Август 2019 - 17:35

Думаю, что пока до ВСа не дойдет, так все и будет. 

ВСЕ судебные акты приведенные в теме пытались обжаловать в ВС, везде - отказы в передаче


  • 0

#10 KblCb

KblCb
  • ЮрКлубовец
  • 215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 Август 2019 - 17:55

ВСЕ судебные акты приведенные в теме пытались обжаловать в ВС, везде - отказы в передаче

 

Ну тогда не знаю. Или совсем все плохо в государстве, или опять же не получилось донести до ВС всю несуразность.

Как вариант лишь могу предположить, что не все значимые для понимая решений обстоятельства в эти решения попали. У меня судья, после 10 заседаний выяснения обстоятельств дела, в определении уместил все, что выяснил за эти 10 заседаний, меньше чем на 2 страницах, включая заявление об исковой давности... 

 

Кстати, применение специальных банкротных оснований оспаривания к "трудовым сделкам", лично мне кажется нормальным, все же банкротство не аппендикс гражданского права, а самостоятельная область. А вот применение чисто гражданско-правовых оснований, аля 170 ГК РФ, это уже перебор.


  • 0

#11 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2 591 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 Август 2019 - 18:57

лично мне кажется нормальным

и мне, если мы по ч.2 ст. 61.2. С детальным установлением ВСЕХ обстоятельств и правильным распределением бремени доказывания. 

 

Нормы то правильные. И Разъяснения ВАС в пленуме 63 - тоже. 


  • 0

#12 Kazan2502

Kazan2502
  • аполитичный Старожил
  • 1 509 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Август 2019 - 04:44

Пан а почему вы слово добросовестность взяли в кавычки

Просто в Пленуме буквально добросовестность не упоминается

 

и где проведём границу между гражданско-правовым аспектом и трудовым (защитой прав работника как слабой стороны, закрытого перечня случает взыскания зарплаты в ТК, свободой определять условия труда?)

Если мы в принципе допускаем применение п. 1 к отношениям (надо будет посмотреть, например, к премиям тоже применяют п. 1?), то границы быть не должно .

Выплаты оцениваются исходя из общих положений, положения трудового законодательства по общему правилу учитываться не должны.

Оценивается трудовая функция как любая другая (гражданско-правовая) услуга и равноценность оплаты за оказанную услугу.

 

Еще нередко оспаривают зп директора, как-то забывая, что в большинстве случает условия ТД с директором определяет не директор, а орган управления компании

имхо, вообще не имеет правого значения.

И с директорскими выплатами там могут быть и иные варианты

 

По факту при оспаривании трудовых выплат по п.1 ст. 61.2 суд начинает по своему некоему внутреннему усмотрению решать - а не многовато ли получал работник предбанкротной конторы? Т.е. определять условия трудового договора.

А разве это не работа судьи?

Здесь(в банкротстве) трудовыой договор не священная корова, мы же допускаем вторжение суда когда он оценивает равноценность при обычной купл-продаже (несмотря на принцип свободы договора и т.д.). Такой же подход и к выплатам по т.д. 


  • 0

#13 tov_Suhov

tov_Suhov
  • продвинутый
  • 457 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Август 2019 - 20:49

А разве это не работа судьи? Здесь(в банкротстве) трудовыой договор не священная корова

 

Насколько я понимаю, ТС и не говорит, что ТД - священная корова:

 

Повторюсь - к оспариванию трудовых выплат по п.2 той же статьи вопросов нет - умышленное действие во вред третьим лицам недопустимо

 

Зарплата ничем не "священнее" единственного жилья (305-ЭС18-15724) или алиментов (310-ЭС17-9405), это понятно.

 

От вопросов права - переходим к вопросам фактов и оценки доказательств, получается:

 

чот много больно, пусть будет средняя по региону. Причем как я вижу из дела КУ не представил никаких расчетов

 

Что бы ни заявил КУ в контексте "чот много" - все принимается prima facie.

 

А опровергать "чот много" - по сверхвысокому стандарту. Ну и что? Это общая тенденция для банкротства.

 

Но не должно ли здесь быть исключений для работника?


  • 0

#14 Kazan2502

Kazan2502
  • аполитичный Старожил
  • 1 509 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Август 2019 - 23:24

Насколько я понимаю, ТС и не говорит, что ТД - священная корова:

 

maverick2008 сказал(а) 15 Авг 2019 - 23:10: Повторюсь - к оспариванию трудовых выплат по п.2 той же статьи вопросов нет - умышленное действие во вред третьим лицам недопустимо

Ставится под сомнение применение п. 1 к трудовым договорам и выплатам


  • 0

#15 Юлия-Х

Юлия-Х
  • продвинутый
  • 540 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 Август 2019 - 01:04

       В свете недавно вышедшего Постановления Конституционного Суда РФ от 25.10.2018 N 38-П хочу поделиться суд.практикой в части требований КУ о признании недействительными сделками выплаты при увольнении работникам компенсаций работникам за неиспользованный отпуск и выходное пособие.

 

       Напомню, что ПКС РФ 38-П однозначно высказался о праве работника требовать (и получать) компенсацию при увольнении за неиспользованные отпуска без ограничений срока (периода, количества дней) неиспользованного отпуска.

 

        Единственным исключением из данного правила может быть только установленный судом факт, назову его «злоупотребления» со стороны работника.

 

        Первые ласточки уже полетели (повальное удовлетворение исков работников), а также имеется очень интересное решение (в тему) Четвертого арбитражного апелляционного суда от 13 декабря 2018 г. по делу N А10-5051/2016 по АЖ конкурсного управляющего на определение АС, которым было отказано КУ на его требования:

       - признать недействительной сделкой пункт 2 Приказа БайкалБанк (ПАО) о прекращении (расторжении) трудового договора с работником (увольнении) N 48-03/308 от 18.07.2016 о расчете и выплате Егорову Вадиму Николаевичу компенсации за неиспользованный оплачиваемый отпуск в размере 404,5 дней за периоды работы с 29.01.2003 по 18.07.2016 и выплате компенсации в размере трехкратного месячного заработка;

       - признать недействительной платежную ведомость БайкалБанк (ПАО) б/н за июль 2016 года о начислении денежных средств Егорову Вадиму Николаевичу в сумме 3 554 808,10 руб.;

       - признать недействительной сделкой внутрибанковскую операцию по зачислению 19.07.2016 на счет Егорова Вадима Николаевича N 408178100101002408939, открытый в БайкалБанк (ПАО), денежных средств в сумме 3 554 808,10 руб.;

       - признать отсутствующим обязательство БайкалБанк (ПАО) перед Егоровым Вадимом Николаевичем в сумме 3 554 808,10 руб.;

       - в порядке применения последствий недействительности оспариваемых сделок взыскать с ответчика полученные денежные средства в сумме 1 925 714,02 руб., исключить из реестра требований кредиторов банка требования Егорова В.Н. в сумме 1 629 094,08 руб.

 

ААС отказ в удовлетворении указанных требований КУ засилил.

 

 


что то у меня файл не вкладывается

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Юлия-Х: 19 Август 2019 - 01:06

  • 1

#16 Юлия-Х

Юлия-Х
  • продвинутый
  • 540 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 Август 2019 - 01:24

Кстати, в указанном постановлении Четвертый ААС, в частности, указывает:

        "По правилам главы III.1 Закона о банкротстве может, в частности, оспариваться выплата заработной платы (подпункт 3 пункта 1 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 23.12.2010 N 63 "О некоторых вопросах, связанных с применением главы III.1 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)".

 

        Выплата работнику при увольнении компенсации за неиспользованный отпуск и выходного пособия не предусматривает встречного предоставления, в связи с чем основание недействительности по пункту 1 статьи 61.2 Закона о банкротстве в спорном случае применено быть не может."

 

       Однако мне представляется конфликтным решение, которым суд отказал бы в требовании о недействительности или уменьшении компенсации за неиспользованный отпуск, (которая рассчитывается из размера заработной платы(!) и одновременно удовлетворил требование об оспаривании (уменьшении) самой зарплаты :nea: 


  • 1

#17 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2 591 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 Август 2019 - 18:48

Однако мне представляется конфликтным решение, которым суд отказал бы в требовании о недействительности или уменьшении компенсации за неиспользованный отпуск, (которая рассчитывается из размера заработной платы(!) и одновременно удовлетворил требование об оспаривании (уменьшении) самой зарплаты

Думаю, такое решение вряд ли может существовать в природе.

 

 

(надо будет посмотреть, например, к премиям тоже применяют п. 1?)

 

В полный рост

 

 

Если мы в принципе допускаем применение п. 1 к отношениям

 

Я не допускаю. Не допускал бы. Суды допускают, что ИМХО в корне неверно. 

 

При этом добросовестность работника не исследуется вообще. Или исследуется очень поверхностно (в виде " работал юристом должен был знать, что конторе плохо...". И видимо отказаться гордо от повышения заработной платы). 

 

 

Оценивается трудовая функция как любая другая (гражданско-правовая) услуга и равноценность оплаты за оказанную услугу.

 

ИМХО отождествление трудовой функции и услуги по смыслу ГК порочно по своей сути. Пусть бы и в контексте банкротства.

 

Просто потому, что услуга как встречное предоставление  может иметь конкретное стоимостное выражение (точнее - должна иметь), а трудовая функция - нет (точнее - может иметь, но не обязана, а зп работника от стоимостного выражения реализации трудовой функции не зависит).

 

Иными словами, секретарь Маша в Газпроме разбирает в понедельник разобрала 100 писем и сварила 10 чашек кофе. Ее зарплата в день - 100р. Во вторник Маша разобрала 80 писем (больше не было) а кофе не варила вообще. И ее зарплата в день - те же 100р. 

 

Если бы Маша варила кофе и разбирала письма по договору ВОУ то за вторник плата была бы меньше. 

 

А так же в отношениях ВОУ имеется (по крайней мере декларативно) равенство и баланс сторон, в т.ч. как на этапе вступления в договорные отношения, так и на этапе исполнения и прекращения договора. В трудовых же отношениях четко выделяется подчиненность работника. 


Сообщение отредактировал maverick2008: 21 Август 2019 - 18:54

  • 0

#18 GVE

GVE
  • продвинутый
  • 946 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 Август 2019 - 19:43

Крепили же мою уверенность позиции ВС РФ, изложенные в определениях  №5-В08-84, №5-КГ12-61

В корне не согласен с позицией ВС РФ. Отделяя ТД от понятия "сделка" ВС срезал сук, на котором сидел. Порадив конструкции, имея в основе одну суть, противоречащие друг другу на практике.

Отголоски советского КЗоТа еще долго будут аукаться. Как по мне трудовой договор должен быть отдельной главой в ГК РФ. А Трудовому Кодексу давно пора на покой.

 

Однако это лишь "ласточка" и надеюсь, что системой она не станет. 

 

Станет. И именно по той причине, что я сказал выше. ТД по своей сути сделка. И ограждая её от общих норм о недействительности сделок ВС открыл широченные ворота для злоупотреблений. 

И то, что творится в банкротных делах, лишь попытка выкрутиться из патовой ситуации. Которая возникла благодаря выделению трудовых отошений в отдельную категорию, неподвластную гражданскому праву.

 

Коллеги, как вы вообще относитесь к применении категории "равноценность встречного предоставления" к трудовой функции? По моему это полная ахинея.

 

И еще какая.

 

Так почему же суды берут на себя смелость по сути в одностороннем порядке менять заключенные с работниками ТД, еще и ретроактивно, только лишь потому, что через год после ТД р-датель свалился в ДоБ?

 

Возможно потому, что ВС РФ не оставил им другого выбора.

 

Честно, не понимаю зачем оспаривать трудовые договоры (и т.п.), когда можно оспорить действия по выплате.

 

А основания? З/п начислена - обязан платить.

Вон сейчас вообще Трудинспекцию хотят наделить правом списывать со счетов работодателя невыплаченую з/п.


  • 0

#19 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Старожил
  • 3 060 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 Август 2019 - 20:40

Арбитражный.


  • -1

#20 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2 591 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 Август 2019 - 22:16

И еще какая.

но если вы разделяете идею применения норм гк к тд, почему вы согласны с тем, что категория "равноценное встречное предоставление" применительно к тд ахинея? 


  • 1

#21 Kazan2502

Kazan2502
  • аполитичный Старожил
  • 1 509 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Август 2019 - 01:22

В полный рост

По нашим банкам например об этом пункте не вспоминают, несмотря на то, что по Пленуму надо проверять по обоим основаниям


При этом добросовестность работника не исследуется вообще

Она не должна учитываться

 

 

а трудовая функция - нет (точнее - может иметь, но не обязана, а зп работника от стоимостного выражения реализации трудовой функции не зависит). Иными словами, секретарь Маша в Газпроме разбирает в понедельник разобрала 100 писем и сварила 10 чашек кофе. Ее зарплата в день - 100р. Во вторник Маша разобрала 80 писем (больше не было) а кофе не варила вообще. И ее зарплата в день - те же 100р.

С этим никто не спорит.
Ну что если эта Маша получает 500 руб., когда остальные Маши В Лукойлах и Ростехах получают только 100 руб.?

И количество разобранных писем здесь значения не имеет.

 

 

А так же в отношениях ВОУ имеется (по крайней мере декларативно) равенство и баланс сторон, в т.ч. как на этапе вступления в договорные отношения, так и на этапе исполнения и прекращения договора. В трудовых же отношениях четко выделяется подчиненность работника.

Вот этого вообще не надо, подчиенность, равноправие и т.д. Лирика. 

Должно учитываться, сопоставима з/п с аналогами при прочих равных или ее уровень зашкаливает.

Если зашкаливает, то все основания для признания выплат недействительными, поскольку ущерб кредиторам причинен.

Вне зависимости от добросовестности работника.

Иначе это отличный инструмент для злоупотреблений.

Суды должны быть аккуратными, но в принципе п. 1 применим к отношениям.

Например, Постановление АС УО от 1 августа 2019 г. по делу А76-4295/2017.

 

 

А основания? З/п начислена - обязан платить.

А как  оспариваются платежи по ИП, или действия по исполнению МС без оспаривания судакта об утверждении этого МС и т.п.

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Kazan2502: 22 Август 2019 - 01:09

  • 0

#22 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2 591 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Август 2019 - 03:03

Если зашкаливает, то все основания для признания выплат недействительными, поскольку ущерб кредиторам причинен.

Но ПД по ч.1 ст. 61.2 не требует доказывания причинения ущерба кредиторам. Это уже из предмета ч.2

Второй вопрос - а кем причинен ущерб? Компанией-банкротом как работодателем? Возможно, если она предложила работу на таких условиях в период неплатежеспособности.

Работником? очевидно же, что нет - ведь он просто согласился на предложение. Есть ли вина на стороне работника (опять уходим в ч.2)? Тоже очевидно нет. Так почему работник должен отвечать без вины за действия работодателя? 

 

Повторюсь я не имею ничего против разбивания неадекватных заработных плат по ч.2. 

 

 

Должно учитываться, сопоставима з/п с аналогами при прочих равных или ее уровень зашкаливает.

 

То есть стандарт доказывания "неравномерности трудовой функции зарплате" должен быть не просто высоким, а крайне высоким, учитывая специфику трудовых отношений. Причем бремя доказывания возлагается на КУ. То есть КУ должен привести неопровержимые доказательства того, что средняя заработная плата аналогичного работника в аналогичных условиях работы (трудовая функция, положение компании, оборот, активы и проч.) существенно меньше оспариваемой. Реально ли это? Я в отсмотренных кейсах не встречал такого уровня доказывания. Максимум приводились "средние показатели Росстата по отрасли", что на мой взгляд примерно на уровне пол-палец-потолок. 


  • 0

#23 Kazan2502

Kazan2502
  • аполитичный Старожил
  • 1 509 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Август 2019 - 03:44

Но ПД по ч.1 ст. 61.2 не требует доказывания причинения ущерба кредиторам

Это почему? Установленная неравноценность и есть ущерб. Просто не устанавливается цель причинения, поэтому и восстановление требования в реестре не дискриминационное.

 

 

Второй вопрос - а кем причинен ущерб? Компанией-банкротом как работодателем? Возможно, если она предложила работу на таких условиях в период неплатежеспособности.

Ну а кем причиняется вред при оспаривании обычной купли-продажи по п. 1? Здесь тоже самое.

 

 

Так почему работник должен отвечать без вины за действия работодателя?

А почему должен отвечать покупатель (предположим обычный физик), когда ему предложили товар по льготной цене, а через 11 месяцев продавец начал банкротиться.

 

Повторюсь я не имею ничего против разбивания неадекватных заработных плат по ч.2.

С учетом сложившихся стандартов, очень тяжело доказывать осведомленность, а значит это позволит пропускать через такие выплаты вывод активов. 

 

 

о есть стандарт доказывания "неравномерности трудовой функции зарплате" должен быть не просто высоким, а крайне высоким, учитывая специфику трудовых отношений. Причем бремя доказывания возлагается на КУ. То есть КУ должен привести неопровержимые доказательства того, что средняя заработная плата аналогичного работника в аналогичных условиях работы

Здесь конечно все оценочно. Про высокий стандарт согласен. Из того что бегло получилось просмотреть, выплаты сносят при очевидных диспропорциях. 


  • 0

#24 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2 591 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Август 2019 - 04:36

Это почему? Установленная неравноценность и есть ущерб. Просто не устанавливается цель причинения, поэтому и восстановление требования в реестре не дискриминационное.

Тут кстати отдельный вопрос, т.к. если часть взысканной с работника зп была текущей, то и восстановится она, как я понимаю, как текущий платеж 2 очереди текущих платежей, что вообще нафиг не логично. К на 2ю очередь текущих денег в КМ нередко хватает, так к чему вообще этот круговорот....? 

 

Поэтому КУ и стараются притянуть не только ч. 1 но и ч.2


  • 0

#25 GVE

GVE
  • продвинутый
  • 946 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Август 2019 - 12:46

 

но если вы разделяете идею применения норм гк к тд, почему вы согласны с тем, что категория "равноценное встречное предоставление" применительно к тд ахинея? 

 

:shok:  Пардон, пан. Но возникло какое то недопонимание...

Я не утверждал и не соглашался с позицией судов о "неравноценности сделки". При оценки выполняемой трудовой функции понятие "сопоставимое с з/п исполнение" слишком оценочно. Есть по этому поводу (как оценить встречное исполнение по ТД) мысли, но в практике такого точно нет. Поэтому пока придержу.

 

Применение норм о неравноценном встречном это экспромт судов, не имеющих нормальной правовой базы для признания ТД недействительными сделками. В том числе по 10 и 168 ГК РФ.

 

 

А как  оспариваются платежи по ИП, или действия по исполнению МС без оспаривания судакта об утверждении этого МС и т.п.

 

 

Это не совсем то, о чем говорит ТС.

Платежи, как сделка, совершенные должником, или третьими лицами за счет должника (приставы, банки и т.п.), практически всегда попадают под положения о внеочередном удовлетворении требований кредитора. Ведь сам факт наличия долга не оспаривается. Поэтому к  ним применяются положения ст. 61.3.

 

В разрезе заданной паном maverick2008 темы (оспаривание ТД по основаниям, предусмотренным ст. 61.2), все же речь идет о выводе активов, создания искуственной кредиторки и т.п. Т.е. факт наличия долга ставится под сомнение и может быть оспорен. В частности это неравноценные сделки направленные на создание искусственной кредиторки и, в последствии, вывод активов. При этом "соучастие" работника подразумевается.

 

 

А почему должен отвечать покупатель (предположим обычный физик), когда ему предложили товар по льготной цене,

Основные теги #бесплатный сыр, # мышеловка.

Суды исходят из того, что хотя покупка по меньшей цене и является целью покупателя, это не должно лишать его (покупателя) разума. Покупатель, которому предложена сделка по заведомо низкой (по сравнению с рыночной) цене должен проявить повышенную осмотрительность, в том числе в части проверки контрагента.

Рациональное зерно в такой логике есть. Низкая цена априори должна настораживать. ЕМНИП, подобный подход применяется и в спорах об истребовании имущества, когда имущество отчуждалось "негодяями" по заниженной цене третьим лицам. В таких спорах суды также говорят о том, что низкая цена является маркером порочности сделки. Поэтому такую сделку надлежит проверять более тщательно.


Сообщение отредактировал GVE: 22 Август 2019 - 12:56

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных