Сообщений в теме: 37

[sele]

Уважаемые коллеги!

Столкнулся с необходимостью подобрать сотрудника к себе в отдел на позицию юрисконсульта. Мог бы кто-то поделиться тестовыми заданиями для претендентов?

 

[Ludmila]

Ну, лучше всего - дать договорчик посмотреть. Главное, чтобы в нём были:
- несоответствия законодательству в виде нарушения императивных норм(например, продажа здания без участка) и отсутствие части или всех существенных условий;
- имеющие юридическое значение ошибки (например, разные суммы цифрами и прописью);
- парочка заведомо невыгодных для одной из сторон бизнес-условий (100% предоплата, например);
- два-три условия из тех, которые юристы любят править.

[sass]

лучше всего - дать договорчик посмотреть. Главное, чтобы в нём были:

Ага, а кандидат позиционируется, например, на  корпоративные отношения...

 

парочка заведомо невыгодных для одной из сторон бизнес-условий (100% предоплата,

Часто 100% предоплата предполагает существенное снижение цены...

 

По мне,тесты - тока время убивать. Личное общение и, если  чел понравился - 2 недели испытательного срока...Хотя и это не панацея - иногда  и через пол-года- год такие нежданчики вылезают...

[Ludmila]

Ага, а кандидат позиционируется, например, на  корпоративные отношения...

И? Можно дать документ, обозванный корпоративным договором, но по сути таковым не являющийся - так, филькина грамота.

 

Часто 100% предоплата предполагает существенное снижение цены...  

Так я про это давно говорю. Ещё Оробинскому на пальцах это объясняла. Но не все юристы это не понимают. А выглядят эти условия (если не понимать, что между предоплатой и предпоставкой существенная разница в цене) более чем невыгодно. И вот проверить, начнёт ли юрист править такие бизнес-условия, требуя заменить на предпоставку или хотя бы снизить предоплату, можно.

 

По мне,тесты - тока время убивать. Личное общение и, если  чел понравился - 2 недели испытательного срока...

Слишком дорого может обойтись такой подход.

[sele]

 

лучше всего - дать договорчик посмотреть. Главное, чтобы в нём были:

Ага, а кандидат позиционируется, например, на  корпоративные отношения...

 

парочка заведомо невыгодных для одной из сторон бизнес-условий (100% предоплата,

Часто 100% предоплата предполагает существенное снижение цены...

 

По мне,тесты - тока время убивать. Личное общение и, если  чел понравился - 2 недели испытательного срока...Хотя и это не панацея - иногда  и через пол-года- год такие нежданчики вылезают...

 

 

У меня личный пунктик насчет владения языком и навыка написания текстов. Учитывая, что мне предстоит читать и согласовывать написанное работником, хотел бы в начале увидеть как человек пишет и структурирует свои мысли в тексте.

Речь, кстати, не про тестирование как метод оценки. Может быть кто-то применяет какой-то набор вопросов?

Ну, лучше всего - дать договорчик посмотреть. Главное, чтобы в нём были:
- несоответствия законодательству в виде нарушения императивных норм(например, продажа здания без участка) и отсутствие части или всех существенных условий;
- имеющие юридическое значение ошибки (например, разные суммы цифрами и прописью);
- парочка заведомо невыгодных для одной из сторон бизнес-условий (100% предоплата, например);
- два-три условия из тех, которые юристы любят править.

 

Спасибо! Хорошая идея - предложить проанализировать договор.

[Ludmila]

Речь, кстати, не про тестирование как метод оценки. Может быть кто-то применяет какой-то набор вопросов?

А тут как пойдёт. Человек напряжён, ему надо дать расслабиться, успокоиться. Поэтому задаёшь первый вопрос:

- Чем вы сейчас занимаетесь, что входит в Ваши обязанности?

Многие, как ни странно, начинают сыпаться на этом же или следующем вопросе, уточняющем.

- Нуууу... я проверяю документы на предмет залога.

Это хорошее начало. Кто-то начинает перечислять попунктно свою должностную инструкцию.

- Хорошо. А вот что Вы смотрите, на что обращаете внимание? Давайте конкретизируем: вот, допустим, приносят документы на здание. Что Вы проверять будете?

И вот тут начинается чехарда - кто во что горазд. Кто-то не проверяет ничего, кроме регистрации права собственности залогодателя, кто-то истребует договоры на коммунальные и прочие услуги...

А потом - по ситуации. Если человек явно в теме, спрашиваешь, как он риски оценивает, на что внимание в документах обращает.

Если человек явно плавает - моделируешь простенькую ситуацию, имеющую однозначное решение.

[artikm]

Был на собеседовании – не прошел/не подошел). Как следующий этап их процедура предполагала направление тестовых заданий на эл. почту претендентов. Помня об этом, обратился с просьбой выслать  все же задания. .. спортивный интерес, мол..  Не выслали=послали… ) Не осуждаю, в принципе. Помнится, тут ктот писал, что тесты – это тож чей то труд

[Дед_Антип]

Часто 100% предоплата предполагает существенное снижение цены

Да, но и не только.

Если предложение "товара" на рынке ограничено, а скупается "достаточно существенная" часть рынка. Далее идут, к примеру, "гос и не только" закупки, где заказчики хотят "вполне определенный товар". А его на рынке не так много. И половина - у вас.

[Шайсман]

Договор / процессуальный документ (да хоть ходатайство какое-нибудь) дать написать. Руками. Без рыб и Консультанта. Самому. За полчаса. КМК, о многом скажет.

[A live]

 

По мне,тесты - тока время убивать. Личное общение и, если  чел понравился - 2 недели испытательного срока...

Слишком дорого может обойтись такой подход.

 

2 недели под микроскопом, поручать готовить только проекты документов, которые проходят обязательную перепроверку, не давать оригиналы документов (только копии и сканы) - какие же здесь риски? Что он шпионом окажется? )

[maverick2008]

А профиль позиции какой? У меня есть небольшой тестик на судебно-банкротную позицию

[sele]

А профиль позиции какой? У меня есть небольшой тестик на судебно-банкротную позицию

 

Профиль примерно такой, без узкой специализации на банкротстве. В силу специфики организационной структуры работа с договорами у потенциального специалиста будет минимальная. Больше упор на суды и всякую непонятную "чавойту".

[Ludmila]

2 недели под микроскопом, поручать готовить только проекты документов, которые проходят обязательную перепроверку, не давать оригиналы документов (только копии и сканы) - какие же здесь риски? Что он шпионом окажется? )

Шпионом вряд ли.

То, о чём Вы говорите, - это хорошо и правильно. И если есть возможность давать задания с запасом по времени, потом перепроверить, дать время на исправление, - тогда риска, наверное, почти и нет. Ну, кроме того, что две недели или сколько там времени будет длиться проверка, будут платить зарплату ни за что, если за человеком всё придётся переделывать.

Но у нас на работе, к примеру, таких возможностей очень мало. Как правило, запаса времени нет, вот день реально нужен на проверку документов - и через день надо выдать готовый результат. Так что если выяснится, что человек в это время не уложился, - это срыв сделки. Да и на перепроверку времени мало, ибо загружены по уши все, включая начальника отдела.

Посему нам нужен человек, который как минимум хорошо ориентируется в законодательстве и понимает, как оценивать риски. Чтобы можно было дать задание и не переживать, что он что-то принципиально важное упустит или пойдёт не  в те дебри в части оценки рисков. И чтобы мы понимали, что за таким человеком проверка, скорее всего, будет минимальной. Чтобы мы могли потратить 2-3 дня на ознакомление человека с внутренними документами по оценке рисков, а потом бросить в бой.

Вот сейчас ищем человека в отдел, занимающийся экспертизой документов на имущество, передаваемое в залог. По большей части всё стандартное - земельные участки, нежилые здания/помещения, акции, доли...

На хорошие деньги ищем. Но если из человека приходится клещами вытягивать, что при залоге здания надо закладывать и земельный участок, если собственник у них один, то зачем его брать на работу и перепроверять? Если человек не может внятно ответить, как он оценивает риски (не по конкретной ситуации, а вообще - по каким критериям), то какие перепроверки и испытательный срок?

А мы ведь не студентов ищем для обучения с перспективой. Мы готового специалиста ищем. И приходят на собеседование люди, годами занимающиеся этими вопросами.

[Alexander V]

Больше упор на суды и всякую непонятную "чавойту".

Ну а суды-то какой направленности (по большей части), "чавой-та" это конкретно чевой-то?

 

 

работа с договорами у потенциального специалиста будет минимальная.

 

Хорошая идея - предложить проанализировать договор.

?? А зачем, если "драфтинг контрактов" - минимальный объем, а основной фунционал - "литигаторство"? 

 

Если же требуется более процессуалист, то погоняйте кандидата по процессу. 30 секунд поиска в инете и вуаля http://barristerdoro...pravo&Itemid=55    

[Ludmila]

?? А зачем, если "драфтинг контрактов" - минимальный объем, а основной фунционал - "литигаторство"? 

Дык и судебник имеет дело с договорами в том числе. Вопросы можно поставить по-разному. Того же судебника можно спросить о перспективах взыскания по договору, в котором "заложены" незаключённость и ничтожность/оспоримость. Или банкротчика - на предмет того, устоит ли договор по главе III.1, добавив в договор всякие признаки какой-нибудь подозрительности или предпочтительности, выведенные судебной практикой. Да и при недостаточности информации из договора нормальный банкротчик задаст уточняющие вопросы, скажет, какие документы ему бы понадобились, чтобы дать ответ на этот вопрос.

[Alexander V]

Если требуется специалист по альтернативной логике, то вот примерный перечень вопросов, составленный на основе здешней "непонятной чавойты" :

 

1) в реестр внесена запись о праве собственности на недвижимость. Право собственности на недвижимость перешло или нет?

2) в договоре цена товара указана 1000 руб. И больше ничего. Это с НДС или без НДС?

3) взыскали долг, а неустойку взыскать забыли. Чтобы подать иск о взыскании неустойки претензия нужна или нет?

4) покупатель направил поставщику подписанную со своей стороны скан-копию договора с припиской "с разногласиями". Договор заключен или нет?

[Ludmila]

Если же требуется более процессуалист, то погоняйте кандидата по процессу. 30 секунд поиска в инете и вуаля http://barristerdoro...pravo&Itemid=55    

Ничего не дают такие тесты. Есть люди, просто тупо вызубрившие тот или иной кодекс, но совершенно не умеющие применять эти знания. И вот на такие вопросы способные ответить максимально правильно, но когда доходит дело до практики, неспособные эти знания применить.

Я тут рассказывала про однокурсницу, вызубрившую весь учебник гражданского права. А потом, когда мы уже работали, она мне позвонила с вопросом "мы купили здание, а оно, оказывается, обременено ипотекой. Это плохо?"

1) в реестр внесена запись о праве собственности на недвижимость. Право собственности на недвижимость перешло или нет?

Вы, очевидно, неюрист, ибо не можете сформулировать вопрос правильно. Вопрос поставлен некорректно. Ибо в зависимости от условий конкретной задачи и сам вопрос, и ответ на него будут разниться.

Правильный вопрос звучал бы, например, так. На основании договора купли-продажи было право собственности на здание было зарегистрировано за покупателем. Данное здание было заложено и передано в аренду, обременения ипотекой и арендой, а также договор аренды зарегистрированы. После этого было вынесено решение о применении последствий ничтожной сделки, применена двусторонняя реституция. 

Сохранятся ли обременения? Если да, то в каком случае? Какие есть способы защиты интересов лица, признанного судом собственником здания (в случае сохранения обременений), залогодержателя/арендатора (в случае их прекращения)? 

И пусть соискатель опишет, какую он занимал бы позицию с точки зрения покупателя/лица, признанного собственником/залогодержателя/арендатора, а также как бы оценивал перспективу того лица, позицию которого ему предложили "защищать".

[Alexander V]

Вы, очевидно, неюрист...

А я стал юристом после того  как прочитал Вашу книжку. Правда, уже слегка позабыл ея название, не то "Мои первые исковые исковые заявления", не то "Как стать юристом за 24 часа". Но не суть. Главное база-то осталась...   

Вопрос поставлен некорректно.

Вооот! В этом-то и засада. Если кандидат ответит так, как Вы, и попросит соответствующих уточнений, тогда его можно брать.  В специалисты по "чавойте"

Сообщение отредактировал Alexander V: 26 August 2019 - 14:22

[Ludmila]

Вооот! В этом-то и засада. Если кандидат ответит так, как Вы, и попросит соответствующих уточнений, тогда его можно брать. 

Нормальный кандидат при такой постановке вопроса юристом же встанет и уйдёт.

Ибо когда в угадайку приходится играть с клиентом, уже ничего хорошего не светит. Нет, оно понятно, клиенты бывают разные, и в угадайку играть приходится.

Но одно дело, когда это изредка. Другое дело - когда ты понимаешь, что на работе придётся играть в угадайку постоянно, что каждый раз сначала придётся постараться угадать, что клиент хочет спросить, что на это будет уходить столько же времени, сколько и на ответ непосредственно на вопрос, - имеет смысл задуматься, а нужно ли оно мне.

Но когда даже сам потенциальный начальник задаёт вопросы, а тебе надо угадать, что имелось в виду на самом деле, - бежать надо из этого места. Бежать, не оглядываясь.

[Alexander V]

Нормальный кандидат при такой постановке вопроса юристом же встанет и уйдёт.

Клиенты нормальным юристам и не такие вопросы задают (что опять же описано в Вашей книжке). Что же, юристу встать и уйти? Этак не находишься.   

когда даже сам потенциальный начальник задаёт вопросы, а тебе надо угадать

Мне один не то что один из потенциальных начальников, а из вполне реальных и не такие вопросы задавал. Мол, если сорвалась поставка нашему покупателю, а у того в свою очередь сорвался смежный контракт, то нам за это будет что? А ведь профессор права...  Но то ли он Вашей книжки в отличие от меня не читал, то ли запамятовал общую часть, я был не в претензии. Человек он милейший и не для решения правовых вопросов был он нам нужен.  

[Ludmila]

Клиенты нормальным юристам и не такие вопросы задают (что опять же описано в Вашей книжке). Что же, юристу встать и уйти? Этак не находишься.

Задают. И когда идёшь работать в юридическую консультацию работать с теми же физиками, заведомо на это соглашаешься. Или не соглашаешься - и не идёшь работать с физиками, ищешь себе другую работу. Когда идёшь работать единственным юристом организации, тоже или соглашаешься на это, или ищешь другую работу.

Но вот если идёшь, скажем, помощником арбитражного управляющего, и у него тебе задают такие вопросы, это уже настораживает. Или (как в моём случае) в банк, где задачи обычно более-менее однотипные, различающиеся только в деталях, и ты вдруг понимаешь, что вот эти-то детали тебе придётся вытаскивать клещами.

Вот в том же случае с "переходом права собственности". Поди догадайся: идёт речь о том, что банк арендует имущество, или о сохранении ипотеки в пользу банка? Или вообще о каком-нибудь схематозе по выводу активов должника? Нет, если вакансия в отделе, занимающемся залогами, можно предположить, что речь не об аренде. Скорее всего - о сохранении ипотеки. Хотя схематоз тоже исключить нельзя.

[Alexander V]

sele, в общем, хотите поржать? 

 

Спросите у кандидатов - в чем отличие вещного права от обязательственного. Или чем отличается налоговый резидент от валютного. Уверен, позабавитесь и узнаете много интересного. Только не забудьте разместить здесь наиболее доставляющие ответы соискателей.  

А если соискатель вам надоест, то можете спросить у него - в чем суть эластичности залога. Если из собеседника не пойдет дым, то он тут же сбежит и больше Вы его не увидите. 

[sele]

sele, в общем, хотите поржать? 

 

Спросите у кандидатов - в чем отличие вещного права от обязательственного. Или чем отличается налоговый резидент от валютного. Уверен, позабавитесь и узнаете много интересного. Только не забудьте разместить здесь наиболее доставляющие ответы соискателей.  

А если соискатель вам надоест, то можете спросить у него - в чем суть эластичности залога. Если из собеседника не пойдет дым, то он тут же сбежит и больше Вы его не увидите. 

 

Спасибо, Alexandr V! Ответы на первые два вопроса из вашей реплики могут быть весьма показательными и полезными. Хотя, складывается порой впечатление, что многие из коллег со временем теряют возможность внятно ответить на вопрос что такое норма права, например. Что вместе с тем не лишает их способности решать какие-то практические задачи и быть социально полезными. 

[Ludmila]

Ответы на первые два вопроса из вашей реплики могут быть весьма показательными и полезными.

Это вряд ли.

Я Вам даже более того скажу. Многие кандидаты - по крайней мере, не на рядовую должность, - считают вопросы по теоретической части несколько оскорбительными. Они справедливо полагают, что они не на экзамене. 

Вопросы по чисто теоретической части - это если по результатам теста на практическую составляющую создаётся двойственное впечатление. И только для "рядового состава".

 

многие из коллег со временем теряют возможность внятно ответить на вопрос что такое норма права, например. Что вместе с тем не лишает их способности решать какие-то практические задачи и быть социально полезными. 

Именно так.

[Alexander V]

многие из коллег со временем теряют возможность внятно ответить на вопрос что такое норма права, например. Что вместе с тем не лишает их способности решать какие-то практические задачи и быть социально полезными. 

Я не уверен, что могу тут же отчеканить соответствующее определение. Хотя как-то умудряюсь их (нормы права) применять. В конце концов, так ли важно можешь ли ты  определение столу или компьютеру, если правильно ими пользуешься