Перейти к содержимому


Говорите правду - и вы будете оригинальны. А.В. Вампилов




Фотография
- - - - -

Пункт в договоре - Перевозчик обязан возместить все штрафы предъявленные за


Сообщений в теме: 38

#26 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2020 - 19:38

Veter_NN сказал(а) 27 Янв 2020 - 12:02:

 

Alex King сказал(а) 27 Янв 2020 - 11:50:

Обратите внимание на следующее:   Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 26.06.2018 N 26

Я чуть выше это уже процитировал


Весь смысл 34.11 Устава перевозок говорит о том, что штраф за просрочку не может быть больше стоимости всей перевозки.

А в соответствии с вышеупомянутым постановлением ВС РФ ответственность перевозчика изза просрочки может быть какая угодно.

 

Но

Скрытый текст
стало быть, не какая угодно, а равная или в пределах своей. Нет ли тут шиканы, в бездействии экспедитора, который очевидно мог отвечать по правилам ответственности перевозчика, но предпочел ничего не доказывать и заплатить штраф, предусмотренный договором клиент-экспедитор?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 28 January 2020 - 19:45

  • 0

#27 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2020 - 19:59

Смотрю практику и она мне не нравится. Категорически. Вот пример:  Постановление  Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № 15078/12 от 26 марта 2013 г. по делу №  А40-36805/12-37-133.

С одной стороны, такой подход в условиях нашего дикого гражданского оборота  создает условия для злоупотреблений с целью последующего обогащения за счет третьих лиц. С другой стороны, у нас свобода договора. И в некоторых случаях стороны имеют возможность установления предельного размера ответственности ...


  • 0

#28 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2020 - 20:26

Димсон С. сказал(а) 28 Янв 2020 - 13:38:

В случае, если экспедитор докажет, что нарушение обязательства вызвано ненадлежащим исполнением договора перевозки, ответственность перед клиентом экспедитора, заключившего договор перевозки, определяется на основании правил, по которым перед экспедитором отвечает соответствующий перевозчик.

И мы возвращаемся к ... Перевозчик возмещает убытки, причиненные своему контрагенту ненадлежащим исполнением обязательства в виде просрочки доставки груза (статьи 15, 393 ГК РФ).


Димсон С. сказал(а) 28 Янв 2020 - 13:38:

предпочел ничего не доказывать и заплатить штраф, предусмотренный договором клиент-экспедитор

Это были убытки клиента. Штраф здесь имеет место только в отношениях поставщик - покупатель. А дальше это уже убытки поставщика.


Еще обратите внимание на дело № А50-17401/2014.


  • 0

#29 Slav_00

Slav_00
  • ЮрКлубовец
  • 123 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2020 - 07:31

здесь убытки суд снизил на основании 404 ГК 
А45-46780/2018

  • 0

#30 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2020 - 14:50

"Вместе с тем, рассматривая доводы ответчика о том, что истец не принял достаточных мер для уменьшения размера убытков, суд такие доводы принимает, поскольку размер неустойки 0,3% от суммызадолженности значителен, в судебной практике по заявлению стороны спора снижается на основании статьи 333 ГК РФ, в большинстве случаев до 0,1%, что стороны признали в судебном заседании.Истец добровольно удовлетворил претензию контрагента в полном объеме, не предприняв попытки к уменьшению такой неустойки в судебном порядке посредством требования о применении статьи 333 ГК РФ.Суд вправе уменьшить размер ответственности должника, если кредитор умышленно или по неосторожности содействовал увеличению размера убытков, причиненных неисполнением или ненадлежащим исполнением, либо не принял разумных мер к их уменьшению (пункт 1 статьи 404 ГК РФ).Правила пункта 1указанной статьи применяются и в случаях, когда должник в силу закона или договора несет ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства независимо от своей вины, что имеет место в настоящем споре.А45-46780/201811Переписка истца с контрагентом относительно уменьшения неустойки не может быть признана в качестве разумныхи достаточныхмер к уменьшению неустойки.Исходя из положенийпункта1 статьи 404 ГК РФи чрезмерного характера неустойки,следует вывод одопустимостисниженияразмера убытков до 87210 руб., исходя из размера неустойки 0,15% в день".


Смелое решение. И неоднозначное, ИМХО. Спасибо за практику.


  • 0

#31 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2020 - 15:39

"Установив, что размер неустойки, уплаченной истцом предпринимателю, составляет 0,3% от суммы задолженности за каждый день просрочки, суд пришел к выводу, что такой размер является значительным и по заявлению должника мог быть уменьшен на основании статьи 333 ГК РФ. Поскольку общество «Отделка и Ремонт»не приняло разумных мер к уменьшению неустойки, суд первой инстанции в порядке пункта 1 статьи 404 ГК РФ снизил размер убытков, подлежащих отнесению на общество «КонтейнерныйСервисСибири», до 87210 руб."

 

Суд первой инстанции указал на возможность уменьшения неустойки по правилам статьи 333 ГК РФ при наличии заявления об этом должника. Установив, что по договору, заключенному обществом «Отделка и Ремонт»и предпринимателем, определена высокая ставка неустойки (0,3% за каждый день просрочки), суд первой инстанции отметил, что в случае заявления обществом «Отделка и Ремонт»в судебном порядке об уменьшении неустойки, она могла бы быть уменьшена судом. Ввиду того, что истец не принял разумных мер к уменьшению убытков (не заявил о снижении неустойки на основании статьи 333 ГК РФ), суд первой инстанции применил положения статьи 404 ГК РФ и уменьшил взыскиваемые убытки в 2 раза.Таким образом, негативные последствия допущенного нарушения срока исполнения обязательств судом первой инстанции возложены в равной степени на истца и ответчика. В связи с этим суд округа считает ошибочными утверждения заявителя кассационной жалобы о том, что суд пришел к выводу о необходимости уменьшения неустойки по правилам статьи 333 ГК РФ до 0,1% за каждый день просрочки, но неверно уменьшил ее до ставки 0,15% за каждый день просрочки.


Свобода договора? Нет, не слышали. Мне одному кажется, что это какая-то дичь?


333 ГК
 
Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку. Если обязательство нарушено лицом, осуществляющим предпринимательскую деятельность, суд вправе уменьшить неустойку при условии заявления должника о таком уменьшении.
 
Но вопрос несоразмерности не являлся предметом разбирательства. Его вообще не затрагивали, если я правильно понял. Как суд мог принять решение о наличии ЯВНОЙ НЕСОРАЗМЕРНОСТИ, не имея представления о том, какие последствия нарушение сроков доставки имело для покупателя? Может быть, у него убытков больше, чем размер предъявленной неустойки!

  • 0

#32 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2020 - 18:19

Alex King сказал(а) 28 Янв 2020 - 14:26:

 

Димсон С. сказал(а) 28 Янв 2020 - 13:38:

В случае, если экспедитор докажет, что нарушение обязательства вызвано ненадлежащим исполнением договора перевозки, ответственность перед клиентом экспедитора, заключившего договор перевозки, определяется на основании правил, по которым перед экспедитором отвечает соответствующий перевозчик.

И мы возвращаемся к ... Перевозчик возмещает убытки, причиненные своему контрагенту ненадлежащим исполнением обязательства в виде просрочки доставки груза (статьи 15, 393 ГК РФ).


Димсон С. сказал(а) 28 Янв 2020 - 13:38:

предпочел ничего не доказывать и заплатить штраф, предусмотренный договором клиент-экспедитор

Это были убытки клиента. Штраф здесь имеет место только в отношениях поставщик - покупатель. А дальше это уже убытки поставщика.


Еще обратите внимание на дело № А50-17401/2014.

 

 

Упомянутая норма закона предоставляет экспедитору возможность отвечать перед своим заказчиком не по правилам подписанного договора, а по правилам, по которым перед экспедитором отвечает соответствующий перевозчик и где нет таких конских штрафов..


  • 0

#33 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2020 - 19:06

Димсон С. сказал(а) 29 Янв 2020 - 12:19:

помянутая норма закона предоставляет экспедитору возможность отвечать перед своим заказчиком не по правилам подписанного договора, а по правилам, по которым перед экспедитором отвечает соответствующий перевозчик и где нет таких конских штрафов..

Я Вас решительно не понимаю. Давайте разберемся. Экспедитор отвечает перед своим клиентам по правилам, по которым перед экспедитором отвечает перевозчик. Так?

Смотрим, какие правила установлены применительно к ответственности перевозчика перед его заказчиком (экспедитором). Так?

А правила простые - возмещение убытков.

Вывод №1: перевозчик обязан возместить заказчику (экспедитору) убытки.

Вывод №2: экспедитор должен возместить своему клиенту убытки. Так?

Получается, что нам эта норма не поможет, т.к. экспедитор возмещает своему клиенту именно убытки (!). Для него это не неустойка, а убытки в размере уплаченной клиентом (поставщиком) неустойки.


  • 0

#34 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2020 - 20:54

Alex King сказал(а) 29 Янв 2020 - 13:06:

экспедитор возмещает своему клиенту именно убытки (!). Для него это не неустойка, а убытки в размере уплаченной клиентом (поставщиком) неустойки.

 

Ну, как я понимаю, может и неправильно, но: ответственность перевозчика перед контрагентом за просрочку доставки принятого для перевозки груза, в виде  неустойки, не может превышать размер, установленный законом. Стало быть, доказав, что обязательство экспедитора исполнено ненадлежаще вследствие ненадлежащего исполнения договора перевозки, экспедитор ограничивает размер своей неустойки до размера, установленного законом для перевозчика.

 

Поскольку выплаты миллионной неустойки не будет, то не будет и трансформации её в миллионные убытки, подлежащие возмещению перевозчиком.

 

Ровно такая же ситуация с возмещением убытков, если бы перевозчик еще бы и груз повреждённым доставил. Вне зависимости от условий договора экспедиции, всё упиралось бы в заявленную стоимость или реальный ущерб.

 

Та же самая ст.170 КТМ говорит о том, что увеличить ограниченную законом ответственность перевозчика можно только соглашением с ним, но не соглашением между иными лицами.


Сообщение отредактировал Димсон С.: 29 January 2020 - 21:16

  • 0

#35 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2020 - 14:24

Димсон С. сказал(а) 29 Янв 2020 - 14:54:

Ну, как я понимаю, может и неправильно, но: ответственность перевозчика перед контрагентом за просрочку доставки принятого для перевозки груза, в виде неустойки, не может превышать размер, установленный законом. Стало быть, доказав, что обязательство экспедитора исполнено ненадлежаще вследствие ненадлежащего исполнения договора перевозки, экспедитор ограничивает размер своей неустойки до размера, установленного законом для перевозчика.

:shok: Ничего не понял.


Димсон С. сказал(а) 29 Янв 2020 - 14:54:

ответственность перевозчика перед контрагентом за просрочку доставки принятого для перевозки груза, в виде неустойки, не может превышать размер, установленный законом

Каким законом установлен такой размер?


Димсон С. сказал(а) 29 Янв 2020 - 14:54:

экспедитор ограничивает размер своей неустойки до размера, установленного законом для перевозчик

 

 

Для экспедитора сумма, которую он оплатит клиенту, будет являться УБЫТКОМ.


Димсон С. сказал(а) 29 Янв 2020 - 14:54:

Поскольку выплаты миллионной неустойки не будет

Основание не платить?


Милионная неустойка - это отношения между поставщиком и покупателем. После ее выплаты это убытки покупателя. дальше речь идет исключительно о возмещении убытков.


Димсон С. сказал(а) 29 Янв 2020 - 14:54:

вно такая же ситуация с возмещением убытков, если бы перевозчик еще бы и груз повреждённым доставил

Нет, для этого случая законом установлены ограничения ответственности перевозчика. А при нарушении сроков таких ограничений нет. Применяются общие положения об ответственности за нарушение обязательства.  Вы сравниваете синее и соленое =) 


  • 0

#36 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2020 - 16:18

Т.е. грузополучатель получит две неустойки - договорную от грузоотправителя либо экспедитора, которую потом всё равно повесят на перевозчика и законную от перевозчика, которая платится независимо от возмещения убытка?


Alex King сказал(а) 30 Янв 2020 - 08:24:

Для экспедитора сумма, которую он оплатит клиенту, будет являться УБЫТКОМ.

 

Реальный ущерб али упущенная выгода?


Сообщение отредактировал Димсон С.: 30 January 2020 - 16:30

  • 0

#37 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 January 2020 - 15:23

Димсон С. сказал(а) 30 Янв 2020 - 10:18:

Реальный ущерб

Безусловно.


  • 0

#38 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2020 - 11:27

Alex King сказал(а) 31 Янв 2020 - 09:23:

 

Димсон С. сказал(а) 30 Янв 2020 - 10:18:

Реальный ущерб

Безусловно.

 

 

Димсон С. сказал(а) 30 Янв 2020 - 10:18:

Т.е. грузополучатель получит две неустойки - договорную от грузоотправителя либо экспедитора, которую потом всё равно повесят на перевозчика и законную от перевозчика, которая платится независимо от возмещения убытка?


  • 0

#39 Narty

Narty
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2022 - 22:44

По поводу поставки было:

Если между покупателем и третьими лицами более высокие суммы штрафов, то это покупатель взял на себя завышенные риски, которые не должны быть переложены на нас. Определение Верховного Суда РФ от 16.05.2018 N 307-ЭС17-22975)

 

Ответчик не был стороной соглашений истца и его контрагентов. Значит, он не мог повлиять на размер согласованных истцом и третьим лицом неустоек. Определение Верховного Суда РФ от 21.05.2018 N 306-ЭС18-6015 по делу N А49-104/2017


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных