Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Можно ли утверждать , что суд неправильно истолковал закон?


Сообщений в теме: 15

#1 osmol311

osmol311
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 Февраль 2020 - 15:50

Здравствуйте!

У меня вопрос:

В составе заработной платы месячный  оклад составляет 2700 рублей. Суд выясняя характер ежемесячной, выплачиваемой уже более 4-х лет, доплаты к окладу, руководствуясь ст. 191 ТК РФ определил её как поощрительную выплату, а не как доплату до МРОТ ( согласно ст.133 ТК РФ). Можно ли утверждать , что суд неправильно истолковал закон? Спасибо.

 


  • 0

#2 preanch

preanch
  • ЮрКлубовец
  • 265 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 Февраль 2020 - 15:55

osmol311, мог, теоретически. или не мог. из того, как Вы описали ситуацию - могло быть что угодно 


  • 0

#3 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 8 682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 Февраль 2020 - 18:37

osmol311, излагайте конкретно, на что жаловались, какое суд вынес решение, почему Вас волнует "квалификация" данной части заработной платы?


  • 0

#4 osmol311

osmol311
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 Февраль 2020 - 21:30

Оклад 2700 рублей, заработная плата согласно ст. 133 ТК РФ должна быть не менше  чем МРОТ ( а на тот момент по нашему региону МРОТ был 19270 руб, это у учётом районного коэффициента и северной надбавки) и работодатель, чтобы выплачивать МРОТ или сумму превышающую его, дополнительно к окладу выплачивал всевозможные  доплаты: 1) персональную доплату в виде фиксированной суммы в месяц ( так указано в доп. соглашениях к ТД.), а в расчётных листках эта же сумма именуется профессиональной надбавкой, что является стимулирующей выплатой.  2) производственную премию, согласно положению о премировании      3) индексацию за прежние годы ( в виде фиксированной суммы ежемесячно)        .4) компенсационные доплаты за сверхурочные, вечерние, ночные часы, работу в праздники и выходные, за вредные и опасные условия труда. Всё это согласно ст.129 ТК РФ составные части заработной платы.    Работодатель  безосновательно, немотивированно снизил зарплату , уменьшив персональную доплату т.е стимулирующую выплату. ЛНА по персоналке на предприятии нет, нигде она не прописана, упоминается только в доп. соглашении и внутренних приказах.

И суд определил её как поощрение за добросовестный труд согласно ст.191 ТК . Но не учёл, что согласно пунка 5 коммент.к статье 191   он обязан делать записи в трудовой книжке, в разделе поощрения , а их там нет. Согл. п.3 Поощрения объявляются в приказе  работодателя и доводятся до сведения всего трудового коллектива.Согл. п.6 не применять поощрение если наложено дисц. взыскание но тем не менне работодатель персоналку выплачивал не только мне, но и другим сотрудникам.


Сообщение отредактировал osmol311: 12 Февраль 2020 - 21:32

  • 0

#5 Mex@

Mex@
  • продвинутый
  • 416 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 Февраль 2020 - 21:30

Т.н. "доплата до МРОТ" не относится ни к поощрительным доплатам, ни к компенсационным.

Поразительно, что это безобразие выплачивается с ведома и полного бездействия контрольных органов.


  • 0

#6 minos66

minos66
  • ЮрКлубовец
  • 190 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Февраль 2020 - 07:36

И суд определил её как поощрение за добросовестный труд согласно ст.191 ТК . Но не учёл, что согласно пунка 5 коммент.к статье 191

Вообще то в первоначальной версии автора, которая на другом форуме обсуждалась, это не суд, а автор ее определил "согласно ст. 191 ТК", а суд ее просто причислил к стимулирующей выплате (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты), входящей в состав з/п согласно все той же 129-й ТК.

ТС возмущен тем, что снизился размер зарплаты (который у него выше мрот), а т.к. урезанную доплату он почему то считает "доплатой до мрот" (что это такое?), а не составляющей з/п, то он считает ее святой и что урезать ее нельзя. Суд посчитал ее поощирительной доплатой и не понял почему это ее урезать нельзя. Ну по крайней мере так было понятно из ранней версии. Ему объяснили, что правовое значение имеет не размер оклада и "доплата до МРОТ", а общий размер з/п, включая все "доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты". Если з/п получается выше, чем МРОТ, то урезать выплаты можно, например за плохую работу.

 

  • 2

#7 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 8 682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Февраль 2020 - 07:55

урезать выплаты можно, например за плохую работу

немного поправлю. не урезать, не начислять, не награждать, не стимулировать за плохую работу. Акцент иной. А то работник привыкает к размеру премии и считает ее автоматом подлежащей начислению


  • 0

#8 preanch

preanch
  • ЮрКлубовец
  • 265 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Февраль 2020 - 11:54

я может чего-то не понимаю, но почему никто не учел, что, судя по всему, автор устроен на 1\10 ставки, и соответственно - какие надбавки и тем более доведение до МРОТ?

и кстати, работодатель ЗП что свыше оклада мог спокойно налом закидывать на счет, эти деньги как ЗП не проводятся


Сообщение отредактировал preanch: 13 Февраль 2020 - 12:56

  • 0

#9 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Старожил
  • 3 445 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Февраль 2020 - 15:31

Можно ли утверждать , что суд неправильно истолковал закон?

Можно. Утверждайте!


  • 0

#10 osmol311

osmol311
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Февраль 2020 - 19:34

 

И суд определил её как поощрение за добросовестный труд согласно ст.191 ТК . Но не учёл, что согласно пунка 5 коммент.к статье 191

Вообще то в первоначальной версии автора, которая на другом форуме обсуждалась, это не суд, а автор ее определил "согласно ст. 191 ТК", а суд ее просто причислил к стимулирующей выплате (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты), входящей в состав з/п согласно все той же 129-й ТК.

ТС возмущен тем, что снизился размер зарплаты (который у него выше мрот), а т.к. урезанную доплату он почему то считает "доплатой до мрот" (что это такое?), а не составляющей з/п, то он считает ее святой и что урезать ее нельзя. Суд посчитал ее поощирительной доплатой и не понял почему это ее урезать нельзя. Ну по крайней мере так было понятно из ранней версии. Ему объяснили, что правовое значение имеет не размер оклада и "доплата до МРОТ", а общий размер з/п, включая все "доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты". Если з/п получается выше, чем МРОТ, то урезать выплаты можно, например за плохую работу.

 

 

Может  Вы  не правильно поняли, тогда даю цитату из решения суда:          "...суд пришёл к выводу , что ранее заключаемые доп. соглашения к трудовому договору, которыми устанавливались оклад и персональная доплата, носили заранее определённый временный характер, изменение размера персональной доплаты регулируется самим работодателем и не является нарушением ТК РФ. При этом персональная доплата носит поощрительный характер и не относится к обязательной выплате..."   Заметьте, нет ни слова о стимулирующих выплатах. 

 

Поощрения за труд определены статьёй 191 ТК РФ .Согласно.п.6 комментария  работник не поощряется если наложено дисц. взыскание, но тем не менее работодатель персоналку выплачивал не только мне, но и другим сотрудникам. И не отражал её выплату в трудовых книжках ( п.5 коммент.). Из всего перечисленного следует , что работодатель руководствовался вовсе  не 191 статьей и персоналка- это вовсе не поощрение за добросовестный труд.

 

 

 

Вот именно поощрительную выплату работодатель может назначать , выплачивать  как и сколько он хочет. Может вообще не платить.

 

А вот урезать ( снижать ) стимулирующие выплаты, изначально установленные самим же работодателем, он тоже может, но  это должно быть документально обосновано.(этому есть судебные прецеденты, определения ВС).  Как Вы сказали : например за плохую работу.              Должны быть приказы за  допущенный брак в работе , несвоевременное и не в полном объёме неоднократное исполнение должн. обязанностей, неудовлетворительные итоги аттестаций, экзаменов и связанное с этим понижение в должности, уменьшение объёма поручаемых обязанностей.    При этом дисциплинарные проступки опоздания, прогулы и так материально наказываются полным или частичным лишением премии за месяц.  Если этих обоснований нет, то со стороны работодателя это нечто иное как злоупотребление своим правом. 


я может чего-то не понимаю, но почему никто не учел, что, судя по всему, автор устроен на 1\10 ставки, и соответственно - какие надбавки и тем более доведение до МРОТ?

и кстати, работодатель ЗП что свыше оклада мог спокойно налом закидывать на счет, эти деньги как ЗП не проводятся

Зачем работодателю делать оклад=мрот.  Т.е увеличить его почти в 8 раз.         Ведь с оклада и начисляются все  компенсационные доплаты: за сверхурочные, вечерние, ночные часы, работу в праздники и выходные, за вредные и опасные условия труда.И на всё это ещё и производственная премия. Вначале  персоналка была почти в 2,5 раза больше оклада и выплачивалась в каждый месяц, всем сотрудникам на протяжении 4 лет. Даже при наличии выговоров.  Если это поощрение, то какие же выдающиеся должны быть результаты от нашей деятельности. Да я просто выполнял свою обычную работу.


  • 0

#11 Ч.А.А.

Ч.А.А.
  • ЮрКлубовец
  • 135 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Февраль 2020 - 19:35

osmol311, комментарий не нормативный акт, один комментатор полагает так, другой иначе...  


  • 0

#12 minos66

minos66
  • ЮрКлубовец
  • 190 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Февраль 2020 - 19:50

....При этом персональная доплата носит поощрительный характер и не относится к обязательной выплате." Заметьте, нет ни слова о стимулирующих выплатах.

 Ст 129.

Заработная плата (оплата труда работника) - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также компенсационные выплаты (доплаты и надбавки компенсационного характера, в том числе за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, работу в особых климатических условиях и на территориях, подвергшихся радиоактивному загрязнению, и иные выплаты компенсационного характера) и стимулирующие выплаты (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты).

С чего вы взяли, что суд ее к ст. 191 отнес, если вы о размере ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ спорили? Поощерения о которых речь в ст.ю 191 идет не относятся к з/п!

 

Может вообще не платить.

 ну премия только одна из ряда "доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты"

 

Вы так и не желаете внятно объяснить о чем спор. Нам платили столько то, зарплата состояла из оклада, доплаты, надбавки, премии и т.п. Потом работодатель снизил размер того то и того то и зарплата стала столько то.... Далее будетм выяснять, чем каждая компонента была обусловлена (только не пишите "доплата до мрот" - нет такой в законах, а то, что она у вас так в рачсчетных листках назвалась ничего не значит. Окажется какой нить стимулирующей выплатой...).... А иначе пустой разговр опять идет... Вот при чем здесь оклад, причем здесь мрот вообще? У вас зарплата выше мрот?


  • 0

#13 osmol311

osmol311
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Февраль 2020 - 01:50

цитата из решения суда "...Коллективным договором не установлены размер и основания для выплаты работникам персональной доплаты. Стороны трудового договора самостоятельно не определили условия установления и прекращения выплаты истцу персональной доплаты, либо снижения её размера. Кроме того, ни законом , ни ТД , заключённым с истцом обязанность по её выплате на работодателя не возложена.В соответствии со ст. 129, 135,191 ТК РФ суд исходит из того, что указанная персональная доплата является стимулирующей выплатой и не является гарантированной составляющей общего вознаграждения и  её выплата является правом , а не обязанностью работодателя..."

Далее через несколько абзацев изложено то , что в посте №10 и  ещё далее по тексту есть:      " ...установление разным работникам разных поощрительных выплат, либо их неначисление одним при начислении другим, поставленное в зависимость от результатов их труда, трудовой дисциплины и их деловых качеств, является правом работодателя, предусмотренным ст. 191 ТК РФ и не свидетельствует о дискриминации работника .

 

В расчётных листках персоналка все эти годы и сейчас называется "профессиональная надбавка".

А ЗП у меня на 3-4 т.р превышает МРОТ.


  • 0

#14 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Старожил
  • 3 445 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Февраль 2020 - 02:35

Так в чём вопрос-то?

Исходные (насколько понял), наиуважаемый osmol311 приграл суд. 

Юриста -не было.

Смысл публикации? -Пожаловаться на несправедливость мира?

Или какой иной?


  • 0

#15 minos66

minos66
  • ЮрКлубовец
  • 190 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Февраль 2020 - 08:23

а не как доплату до МРОТ

 

А ЗП у меня на 3-4 т.р превышает МРОТ.

 Т.е. МРОТ получается и не причем, коль скоро у вас и с урезанной доплатой з/п выше МРОТ. И оклад не причем - это всего лишь одна из составляющей з/п. Т "доплата до мрот" - ее вообще как бы не существует в виде самостоятельной выплаты.

 

 

 

Из всего перечисленного следует , что работодатель руководствовался вовсе не 191 статьей и персоналка- это вовсе не поощрение за добросовестный труд.

А что это? Если суд установил, что

 

Коллективным договором не установлены размер и основания для выплаты работникам персональной доплаты. Стороны трудового договора самостоятельно не определили условия установления и прекращения выплаты истцу персональной доплаты, либо снижения её размера. Кроме того, ни законом , ни ТД , заключённым с истцом обязанность по её выплате на работодателя не возложена.

 

Что это за персональная доплата, если она не является частью гарантированной выплаты в составе з/п? Значит это негарантированная выплата в составе з/п. А ст. 191 мы видимо узко понимаем - я тоже как то считал, что ст. 191 о наградах работнику. Награды действительно в трудовую книжку заносятся. Но награды это не часть з/п. А у нас часть з/п. Видимо ст. 191 предусматривает и такие поощрительные выплаты. Типа премии, но которая являются полностью субъективном правом работодателя, на его усмотрение, как, например, награждение чайником за "успехи в работе", т.е он ничего не должен из этого

 

документально обосновано.(этому есть судебные прецеденты, определения ВС). Как Вы сказали : например за плохую работу. Должны быть приказы за допущенный брак в работе , несвоевременное и не в полном объёме неоднократное исполнение должн. обязанностей, неудовлетворительные итоги аттестаций, экзаменов и связанное с этим понижение в должности, уменьшение объёма поручаемых обязанностей.

 

Только чайник как награду вам в т/к занесут, а поощрительную выплату не занесут, ибо она в составе з/п.


  • 0

#16 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 8 682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Февраль 2020 - 11:45

Можно ли утверждать , что суд неправильно истолковал закон?

как правильно заметил

 

Можно. Утверждайте!

только все присутствующие согласились с мнением суда и считают,что закон истолкован правильно.


  • 3




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных