Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Признание объяснения свидетеля недопустимым доказательством.


Сообщений в теме: 29

#1 NIK_RU

NIK_RU
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Февраль 2020 - 17:20

Уважаемые!

   В суде хочу признать недопустимым доказательством объяснение свидетеля.

Объяснение было написано на стандартном бланке, где напечатано, что свидетелю разъяснены ст.51 Конституции РФ и ст.17.9 КоАП РФ, однако, после текста не стоит подпись свидетеля. Подпись свидетеля стоит лишь после объяснения. Судье указал, что разъяснение должно быть даны до получения объяснения, следовательно, подпись свидетеля после объяснения  не является подтверждением того, что ему были разъяснены вышеуказанные нормы. Судья не согласился и указал, что достаточно подписи свидетеля после его объяснения.

  Согласно п.150 Административного регламента ГИБДД (Приказ № 664) при составлении протокола об административном правонарушении, а также перед получением объяснений лицу, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, а также иным участникам производства по делу об административном правонарушении разъясняются их права и обязанности, предусмотренные Кодексом, о чем делается соответствующая запись.

 

Кто-нибудь сталкивался с таким вопросом и можно ссылку на судебную практику. Ничего не могу найти.


Сообщение отредактировал NIK_RU: 14 Февраль 2020 - 17:51

  • 0

#2 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 31 858 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Февраль 2020 - 17:37

В суде хочу признать недопустимым доказательством объяснение свидетеля.

Таких доказательств не существует в природе... :dont:
  • 0

#3 NIK_RU

NIK_RU
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Февраль 2020 - 17:43

 

В суде хочу признать недопустимым доказательством объяснение свидетеля.

Таких доказательств не существует в природе... :dont:

 

Ну может я что-то не понимаю, но...

 
КоАП РФ Статья 26.2. Доказательства
 1. Доказательствами по делу об административном правонарушении являются любые фактические данные, на основании которых судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, устанавливают наличие или отсутствие события административного правонарушения, виновность лица, привлекаемого к административной ответственности, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела.

 

2. Эти данные устанавливаются протоколом об административном правонарушении, иными протоколами, предусмотренными настоящим Кодексом, объяснениями лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, показаниями потерпевшего, свидетелей, заключениями эксперта, иными документами, а также показаниями специальных технических средств, вещественными доказательствами.

  • 0

#4 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 31 858 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Февраль 2020 - 18:12

Ну может я что-то не понимаю, но...
 
КоАП РФ Статья 26.2. Доказательства

Ну и где там ОБЪЯСНЕНИЯ свидетелей? :confused:
  • 0

#5 NIK_RU

NIK_RU
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Февраль 2020 - 18:58

 

Ну может я что-то не понимаю, но...
 
КоАП РФ Статья 26.2. Доказательства

Ну и где там ОБЪЯСНЕНИЯ свидетелей? :confused:

 

Например, здесь...

КоАП РФ Статья 26.2. Доказательства
показаниями потерпевшего, свидетелей, заключениями эксперта, иными документами

Сообщение отредактировал NIK_RU: 14 Февраль 2020 - 19:09

  • 0

#6 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 58 654 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 Февраль 2020 - 11:57

недопустимым доказательством

 

Согласно п.150 Административного регламента ГИБДД (Приказ № 664)

 

и где написано, что нарушение административного регламента (которого тут и нет) влечет недопустимость доказательства?

в любом случае, не разъяснение ст.51 Конституции нарушает ТОЛЬКО права самого свидетеля, а Вас никак не затрагивает, а ст. 17.9 КоАП не имеет никакого отношения к даче объяснений и ее перед получением объяснений вообще разъяснять не требуется. Не предусмотрена ответственность за дачу ложных объяснений.


  • 1

#7 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 31 858 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 Февраль 2020 - 16:53

Ну и где там ОБЪЯСНЕНИЯ свидетелей? :confused:

Например, здесь...
КоАП РФ Статья 26.2. Доказательства
2 . показаниями потерпевшего, свидетелей, заключениями эксперта, иными документами

Вы серьезно считаете, что КоАП помимо ПОКАЗАНИЙ СВИДЕТЕЛЯ предусматривает еще и ОБЪЯСНЕНИЯ СВИДЕТЕЛЯ? А отличие, стало быть, в том, что показания обязаны быть правдивыми, а объяснения - не обязаны. Ага? wink.gif

А Гарантом/Консультантом+ Вы принципиально не пользуетесь?

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 марта 2005 г. N 5

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, ВОЗНИКАЮЩИХ
У СУДОВ ПРИ ПРИМЕНЕНИИ КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ


18. ...
Нарушением, влекущим невозможность использования доказательств, может быть признано, в частности, получение объяснений потерпевшего, свидетеля, лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, которым не были предварительно разъяснены их права и обязанности, предусмотренные частью 1 статьи 25.1, частью 2 статьи 25.2, частью 3 статьи 25.6 КоАП РФ, статьей 51 Конституции Российской Федерации, а свидетели, специалисты, эксперты не были предупреждены об административной ответственности соответственно за дачу заведомо ложных показаний, пояснений, заключений по статье 17.9 КоАП РФ, а также существенное нарушение порядка назначения и проведения экспертизы.

Только не надо говорить, что первая часть этого абзаца доказывает существование ОБЪЯСНЕНИЙ СВИДЕТЕЛЯ - она доказывает юридическую безграмотность авторов постановления... :dont:

P.S.
А абзац в целом доказывает и грамматическую безграмотность. :idea: Хто и хде их вообще набирает? :confused:
  • 0

#8 NIK_RU

NIK_RU
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 Февраль 2020 - 19:14

 

недопустимым доказательством

 

Согласно п.150 Административного регламента ГИБДД (Приказ № 664)

 

и где написано, что нарушение административного регламента (которого тут и нет) влечет недопустимость доказательства?

в любом случае, не разъяснение ст.51 Конституции нарушает ТОЛЬКО права самого свидетеля, а Вас никак не затрагивает, а ст. 17.9 КоАП не имеет никакого отношения к даче объяснений и ее перед получением объяснений вообще разъяснять не требуется. Не предусмотрена ответственность за дачу ложных объяснений.

 

 

Ну вот здесь написано об этом.

                                                        ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 24 марта 2005 г. N 5 
О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, ВОЗНИКАЮЩИХ
У СУДОВ ПРИ ПРИМЕНЕНИИ КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ
18. При рассмотрении дела об административном правонарушении собранные по делу доказательства должны оцениваться в соответствии со статьей 26.11 КоАП РФ, а также с позиции соблюдения требований закона при их получении (часть 3 статьи 26.2КоАП РФ).                                                                     
Нарушением, влекущим невозможность использования доказательств, может быть признано, в частности, получение объяснений потерпевшего, свидетеля, лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, которым не были предварительно разъяснены их права и обязанности, предусмотренные частью 1 статьи 25.1частью 2 статьи 25.2частью 3 статьи 25.6 КоАП РФ, статьей 51 Конституции Российской Федерации, а свидетели, специалисты, эксперты не были предупреждены об административной ответственности соответственно за дачу заведомо ложных показаний, пояснений, заключений по статье 17.9 КоАП РФ, а также существенное нарушение порядка назначения и проведения экспертизы.

 

 

Ну и где там ОБЪЯСНЕНИЯ свидетелей? :confused:

Например, здесь...
КоАП РФ Статья 26.2. Доказательства
2 . показаниями потерпевшего, свидетелей, заключениями эксперта, иными документами

 

Вы серьезно считаете, что КоАП помимо ПОКАЗАНИЙ СВИДЕТЕЛЯ предусматривает еще и ОБЪЯСНЕНИЯ СВИДЕТЕЛЯ? А отличие, стало быть, в том, что показания обязаны быть правдивыми, а объяснения - не обязаны. Ага? wink.gif

А Гарантом/Консультантом+ Вы принципиально не пользуетесь?

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 марта 2005 г. N 5

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, ВОЗНИКАЮЩИХ
У СУДОВ ПРИ ПРИМЕНЕНИИ КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ


18. ...
Нарушением, влекущим невозможность использования доказательств, может быть признано, в частности, получение объяснений потерпевшего, свидетеля, лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, которым не были предварительно разъяснены их права и обязанности, предусмотренные частью 1 статьи 25.1, частью 2 статьи 25.2, частью 3 статьи 25.6 КоАП РФ, статьей 51 Конституции Российской Федерации, а свидетели, специалисты, эксперты не были предупреждены об административной ответственности соответственно за дачу заведомо ложных показаний, пояснений, заключений по статье 17.9 КоАП РФ, а также существенное нарушение порядка назначения и проведения экспертизы.

Только не надо говорить, что первая часть этого абзаца доказывает существование ОБЪЯСНЕНИЙ СВИДЕТЕЛЯ - она доказывает юридическую безграмотность авторов постановления... :dont:

P.S.
А абзац в целом доказывает и грамматическую безграмотность. :idea: Хто и хде их вообще набирает? :confused:

 

А мужики-то из Верховного суда и не знают  :rofl:


Сообщение отредактировал NIK_RU: 15 Февраль 2020 - 19:10

  • 0

#9 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 580 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Февраль 2020 - 10:31

AlderaminPastic и другие зубастые коллеги! Вот объясните мне - а насколько соответствует закону наполнение дела об административном правонарушении документами из других дел или проверок без оформления?

 

Вот у меня недавно было дело, где юрлицу вменяли привлечение иностранных граждан (сиречь мигрантов-нелегалов) к труду без документов. Ну, дело я выиграл. А вопросы остались.

 

В частности, доказательствами вины по каждому эпизоду были:

 

1. Лист, озаглавленный "Объяснения", написанный "под копирку" от мигранта имярек. Ну, фальсификацию и т.п. оставим в стороне. Пусть считается, что эти объяснения дал имярек. Но он давал их в другом - СВОЁМ деле по другой статье КоАП. Этого, кстати, из бланка "объяснений" не видно. Просто с некоего лица взяты некие объяснения. Свидетелем данное лицо не является. Какой у него статус-то? Допускает ли КоАП взятие объяснений у гражданина без придания статуса свидетеля?

 

Для сравнения: в уголовном деле любой документ должен быть надлежаще оформлен, так сказать, "введён в дело", как из других дел или проверок, так и из результатов ОРД. А по КоАП? Если что, административное расследование - проводилось.

 

Само собой, ходатайство о вызове "свидетеля", которого уже депортировали из России, было бы отклонено. Я и не просил, просил кладовщиков - даже их отказали. хотя они очевидные очевидцы события. Вообще, я в итоге смог эти "объяснения" в нашу пользу истолковать, но - вопиёт сам факт такой практики. Появится объяснение, что я "педофил" - и не опровергнешь!

 

2. Протоколы, составленные на самих мигрантов имяреков по статье КоАП для них самих. Разве может протокол по одному делу доказывать факты и обстоятельства по другому делу? Сам по себе?

 

К слову, в этих протоколах были нарушения. Большинство - спорные (в смысле, я смотрел практику - они признаются судом несущественными), но в двух или трёх были нарушения по переводчику, в том числе даже отсутствие подписи переводчика.

 

Несущественная деталь = мигранты все как один "вину признали", в суде со всем "согласились", решения не обжаловали и вообще должны были или самостоятельно убыть, или принудительно депортироваться (такой вариант - для рецидивистов). Нет, я знаю, как такие протоколы пишутся, как решения штампуются. Не только переводчика нет, но сами иностранцы к суду и документам не допускаются, сидят всё это время под замком. Махровый подлог от и до. Но мы верим в честность власти.

 

Так вот, мои ссылки на нарушения при оформлении протоколов были отметены судом сразу. Типа это несущественно - для нашего дела. А обжаловать в деле об административно правонарушении имярека юрлицо, привлёкшее к труду, не может. И получается, что не только протокол из одного дела считается доказательством в другом деле, но и возражения ограничены?

 

3. Решения суда в отношении мигрантов, т.е. постановления районного суда на имяреков. С каких пор решения судов, всяко являющиеся НЕ ПЕРВИЧНЫМИ, А ПРОИЗВОДНЫМИ документами в плане добычи из них фактов и обстоятельств, по КоАП - стали использоваться в качестве доказательства по другому делу по другой статье КоАП в отношении другого лица? Если это не преюдиция, то что это? Такая преюдиция, пожалуй, жёстче нормальной преюдиции, поскольку нормальная позволяет драться хотя бы в первый раз, а "заместительная преюдиция" позволяет любую ересь доказать, если имярек признаёт вину!

 

Вообще хотелось бы услышать Ваше мнение относительно правомерности использования решений судов в качестве "иных" доказательств вообще, в судах РФ. Есть где-то указание о том, что факты-обстоятельства должны доказываться первичкой?

 

4. Рапорты, недоброй памяти, по которым столько копий сломано, да только воз и ныне там. В данном случае рапорты были составлены от имени сотрудников полиции (часть из которых вообще не были на месте задержания мигрантов) и повторяли "объяснения" имяреков почти слово-в-слово, за заключением маленькой вставки из нескольких слов "... по поручению ООО "Альфабетагамма" ... трудовую деятельность". Этого "по поручению" - не было в словах мигрантов! Зато было - в словах от сотрудника полиции. Как он это установил? Неизвестно. Когда я пригрозил судье позвать в заседание авторов рапортов - то судья насупилась и предупредила, что откажется их вызывать. Ну, ладно, я обошёлся в этот раз - но вдруг он не последний?

 

Какой статус имеют в деле по КоАП эти рапорты? Почему это - не свидетельские показания? Почему авторов - нельзя лично в заседании послушать? Как возражать против рапортов, когда только в нём одном содержится важнейшее обстоятельство?

 

5. Могу лишь поблагодарить нашу доблестную полицию, не догадавшуюся положить в основание дела ещё и материалы прокурорской проверки по итогам привлечения к ответственности самих иностранцев. Проверка прошла. В отношении юрлица. Сразу после постановлений судов по мигрантам и депортации, но ещё до поставления протоколов в отношении моего клиента. Прокурор сношал мозги без протоколов - требовал от директора принять меры, и ничего не хотел слушать о непризнании самого события этого правонарушения. Пришлось "как бы принимать меры", но так, чтобы случайно не признать вину. Штраф вполне реально грозил от прокуратуры. Может, ещё и пришлют. Но, главное, если материалы проверки тоже включить в состав дела об административном правонарушении, то получится - круговая рекурсия. Как у Станислава Лема с сепульками. Прокурорское требование зиждется на решении суда? Верно, но оно прекрасно "подтверждает" и изложенные в нём (в обвинительном констатирующем ключе) факты!!!


Сообщение отредактировал Carolus: 17 Февраль 2020 - 11:54

  • 0

#10 sem-prav

sem-prav
  • Старожил
  • 1 490 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Февраль 2020 - 13:08

Как возражать против рапортов, когда только в нём одном содержится важнейшее обстоятельство?

Вызвать начальника, на чье имя написан рапорт, и спросить, как эта бумага оказалась в деле?


  • 0

#11 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 580 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Февраль 2020 - 13:21

Вызвать начальника, на чье имя написан рапорт, и спросить, как эта бумага оказалась в деле?

Ну, этот как раз понятно. Типа этот сотрудник либо сам задерживал нелегала на территории работодателя, либо принимал их в помещении УПМ и брал с них те самые "объяснения" (см. выше). Причём по умолчанию все они типа участвовали в облаве, просто у меня оказался список сотрудников, который начальник районного отдела согласовала для её проведения, я сравнил фамилии: если оказалось, что инспектор Злодеев* брал объяснения и писал рапорт, а в списке он отсутствует - значит, его на месте происшествия не было вообще. Поэтому я и закинул удочку судье на предмет "вызвать" хотя бы этого Злодеева, взывал к разуму судьи ... мол, если он даже не участвовал в задержании, как он может судить о том, кто какую трудовую деятельность выполнял, по чьему поручению и в чьих интересах? Судья сказала, что никого вызывать не станет.

 

*фамилия изменена

 

Так что Ваша идея "вызвать начальника" ещё слабее моей. В реалии рапорт принимается "как есть". Что написано пером - не вырубишь топором. Как это опровергать - не имею понятия. В следующий раз инспектор Злодеев напишет, что юристы в организации занимаются торговлей несовершеннолетними. Как доказать, что я не верблюд? В производстве КоАП, а не УК?


  • 0

#12 NIK_RU

NIK_RU
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Февраль 2020 - 19:25

 

Вызвать начальника, на чье имя написан рапорт, и спросить, как эта бумага оказалась в деле?

Ну, этот как раз понятно. Типа этот сотрудник либо сам задерживал нелегала на территории работодателя, либо принимал их в помещении УПМ и брал с них те самые "объяснения" (см. выше). Причём по умолчанию все они типа участвовали в облаве, просто у меня оказался список сотрудников, который начальник районного отдела согласовала для её проведения, я сравнил фамилии: если оказалось, что инспектор Злодеев* брал объяснения и писал рапорт, а в списке он отсутствует - значит, его на месте происшествия не было вообще. Поэтому я и закинул удочку судье на предмет "вызвать" хотя бы этого Злодеева, взывал к разуму судьи ... мол, если он даже не участвовал в задержании, как он может судить о том, кто какую трудовую деятельность выполнял, по чьему поручению и в чьих интересах? Судья сказала, что никого вызывать не станет.

 

*фамилия изменена

 

Так что Ваша идея "вызвать начальника" ещё слабее моей. В реалии рапорт принимается "как есть". Что написано пером - не вырубишь топором. Как это опровергать - не имею понятия. В следующий раз инспектор Злодеев напишет, что юристы в организации занимаются торговлей несовершеннолетними. Как доказать, что я не верблюд? В производстве КоАП, а не УК?

 

В моем случае помимо отсутствия в объяснении подписи свидетеля об ознакомлении со ст.51 Конституции и 19.7 КоАП РФ нет паспортных данных самого свидетеля.  Хотя написано, что предъявлен паспорт. Также нет адреса места жительства свидетеля. Мое ходатайство об исключении из доказательств данного объяснения свидетеля судья отклонил. Также нет упоминания данного свидетеля и его объяснения в протоколе об административном правонарушении. Мое ходатайство об исключении из доказательств данного протокола судья отклонил. Одна надежда на старших товарищей из районного суда, если, конечно, судья не прекратит дело.


 

Как возражать против рапортов, когда только в нём одном содержится важнейшее обстоятельство?

Вызвать начальника, на чье имя написан рапорт, и спросить, как эта бумага оказалась в деле?

 

Если уж в деле имеется рапорт, то он должен быть в форме надлежаще заверенной копии. А так, конечно, можно сказать, если нет резолюции, то данный рапорт не достиг глаз должностного лица. Я ходатайствовал об исключения рапорта из материалов дела, а судья отказал. Но я еще указал, что на рапорте нет штампа с номером регистрации по КУСП, даты и подписи лица принявшего рапорт. Судья указал, что рапорт не должен регистрироваться в КУСП и никаких резолюций не должно быть. 


Сообщение отредактировал NIK_RU: 17 Февраль 2020 - 19:29

  • 0

#13 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3 292 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Февраль 2020 - 20:53

Какой статус имеют в деле по КоАП эти рапорты?

"Документы" по ст. 26.7?


  • 0

#14 NIK_RU

NIK_RU
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Февраль 2020 - 22:31

 

Какой статус имеют в деле по КоАП эти рапорты?

"Документы" по ст. 26.7?

 

Если на Рапорте нет никаких отметок, то это просто сочинение на свободную тему должностного лица. 


  • 0

#15 NIK_RU

NIK_RU
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 Февраль 2020 - 23:59

 

недопустимым доказательством

 

Согласно п.150 Административного регламента ГИБДД (Приказ № 664)

 

и где написано, что нарушение административного регламента (которого тут и нет) влечет недопустимость доказательства?

в любом случае, не разъяснение ст.51 Конституции нарушает ТОЛЬКО права самого свидетеля, а Вас никак не затрагивает, а ст. 17.9 КоАП не имеет никакого отношения к даче объяснений и ее перед получением объяснений вообще разъяснять не требуется. Не предусмотрена ответственность за дачу ложных объяснений.

 

п.132(Административный регламент Приказ №664) Перед опросом лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, потерпевшего и свидетеля сотрудник разъясняет им предусмотренное статьей 51 Конституции Российской Федерации право лица не свидетельствовать против себя самого, своего супруга и других близких родственников (родителей, детей, усыновителей, усыновленных, родных братьев и родных сестер, дедушек, бабушек, внуков), а также права и обязанности, предусмотренные Кодексом. Кроме этого свидетель предупреждается об административной ответственности за дачу заведомо ложных показаний, в соответствии со статьей 17.9 Кодекса.

  • 0

#16 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 580 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 Февраль 2020 - 19:03

Если на Рапорте нет никаких отметок, то это просто сочинение на свободную тему должностного лица.

Могу сказать, что когда я прорабатывал вариант возражений против рапорта по мотиву отсутствия штампа о его регистрации в дежурной части, то сначала обрадовался, что нашёл приказ МВД с указанием о том, что рапорты должны регистрироваться - но потом увидел, что приказ этот утратил силу. Что вместо него - не понятно, скорее всего, ДСПшное что-то (наверняка и тот первый приказ был ДСПшный, просто за время действия успел распространиться в Сети). Кроме того, я попробовал найти по кусочкам фраз какую-нибудь практику судебную ... и нашёл. Отрицательную. В смысле, чел ссылался на то, что согласно приказу рапорт должен регистрироваться, поэтому просил судью исключить рапорт из числа доказательств. Точно не скажу, было ли это в период действия приказа или после. Не суть. Судья рапорт не исключил. Тчк.


"Документы" по ст. 26.7?

Я в контексте применения госорганами рапортов боюсь, что рапортом можно вообще доказать всё, что угодно. Любой факт в него можно вписать. Что жене изменяю, например. И т.п.


  • 0

#17 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 58 654 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 Февраль 2020 - 19:21

Административный регламент Приказ №664

 

Вы понимаете, что недопустимым является доказательство, полученное с нарушением ЗАКОНА?


  • 0

#18 NIK_RU

NIK_RU
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 Февраль 2020 - 22:55

 

Административный регламент Приказ №664

 

Вы понимаете, что недопустимым является доказательство, полученное с нарушением ЗАКОНА?

 

А Административный регламент, как я Вас понял, нарушать уже можно? Если в Административном регламенте прописан порядок получения объяснения свидетеля и он нарушен, то разве это не является причиной считать данное объяснение недопустимым. Тем более, если существенным нарушением это признал и ВС в п.18 Постановления №5.


  • 0

#19 NIK_RU

NIK_RU
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 Февраль 2020 - 23:11

 

Если на Рапорте нет никаких отметок, то это просто сочинение на свободную тему должностного лица.

Могу сказать, что когда я прорабатывал вариант возражений против рапорта по мотиву отсутствия штампа о его регистрации в дежурной части, то сначала обрадовался, что нашёл приказ МВД с указанием о том, что рапорты должны регистрироваться - но потом увидел, что приказ этот утратил силу. Что вместо него - не понятно, скорее всего, ДСПшное что-то (наверняка и тот первый приказ был ДСПшный, просто за время действия успел распространиться в Сети). Кроме того, я попробовал найти по кусочкам фраз какую-нибудь практику судебную ... и нашёл. Отрицательную. В смысле, чел ссылался на то, что согласно приказу рапорт должен регистрироваться, поэтому просил судью исключить рапорт из числа доказательств. Точно не скажу, было ли это в период действия приказа или после. Не суть. Судья рапорт не исключил. Тчк.


"Документы" по ст. 26.7?

Я в контексте применения госорганами рапортов боюсь, что рапортом можно вообще доказать всё, что угодно. Любой факт в него можно вписать. Что жене изменяю, например. И т.п.

 

По моему убеждению, если рапорт написан на имя должностного лица, то в материалах дела уж точно не должен находиться оригинал рапорта. О рапорте упоминается в Приказе МВД России от 29 августа 2014 № 736 "Об утверждении Инструкции о порядке приема, регистрации и разрешения в территориальных органах Министерства внутренних дел Российской Федерации заявлений и сообщений о преступлениях, об административных правонарушениях, о происшествиях" п.2.1.2 и п. 24


  • 0

#20 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 580 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 Февраль 2020 - 14:35

Вы понимаете, что недопустимым является доказательство, полученное с нарушением ЗАКОНА?

Э-э-э, лично меня в универе учили, что недопустимым является доказательство, полученное с нарушением законодательства (к актам законодательства относятся законы и подзаконные акты, а также, ничтоже сумняшеся, конституция и всякие разные конвенции). Если что, в универе я учился в конце 90-х, а на миллениум уже 5 курс заканчивал. Кодексы с тех пор обновились, но упомянутый Вами текст обычно переходил из кодекса в кодекс без изменений. Более того, именно в период, когда я учился, в России целая отрасль права (или отрасль законодательства?) регулировалась указами Президента РФ и принятыми во их исполнение нормативными актами органов исполнительной власти. Речь про регулирование отношений в сфере оборота земли и землепользования. Тогда парламент с Ельциным воевал по данному вопросу, отказывался кодекс утверждать. При начальном Путине ситуация в этой сфере принципиально оставалась та же.

 

Кроме того, судебная практика идёт по пути признания незаконными доказательств, полученных с нарушением, например, Постановлений Правительства Российской Федерации, а также многих нормативных актов федеральных органов власти (того же Минфина, например ... другое дело, что не всякий акт Минфина является нормативным актом). Наконец, я не видел ни одной мотивировки, в которой было бы прямо написано, что доказательство получено с нарушением нормативного акта, но это не делает его недопустимым по букве закона. Даже косвенно такого вывода в письменных судебных актах не пишут никогда. Хотя судьи могли бы написать что-то типа "возражения заявителя относительно недопустимости доказательства не могут быть приняты во внимание, поскольку заявитель ссылается на нормативный акт органа исполнительной власти, тогда как недопустимыми по статье такой-то являются доказательства, полученные с нарушением закона".


Сообщение отредактировал Carolus: 20 Февраль 2020 - 14:38

  • 0

#21 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 580 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 Февраль 2020 - 14:50

И, вообще, Pastic, если Вы такой умный и всезнающий, так объяснили бы, как работать против этих и прочих подобных "объяснений". К коим я отношу и "рапорта" служивых, и "объяснения" гражданских, причём для "объяснений" бланк даже существуют специальной формы ... то есть это вполне массовый и допустимый вид доказательства по делам КоАП  :umnik:

 

Ведь такого "свиНдеЯтеля" практически невозможно допросить в заседании и вывести на чистую воду именно потому что он вообще не свидетель! А непонятно кто, но КоАП и практикой допускаемый. Ответственности за ложные объяснения нет, и что мне (защитнику или ЛВОКу) с того? Кроме неприятностей? Ведь в объяснениях пишущий может написать всякую фигню без последствий, тем паче, я знаю, что бывают "объяснения", которых пищущий вообще не писал и даже не подписывал задним числом. В смысле фейковые объяснения "от и до", но выявить это невозможно, потому что ЛВОК в ходе административного расследования участия не принимает ровно никакого. Появилась в деле бумага на бланке "объяснений" - защитник должен принимать её AS IS ("как есть"). Всё, что там написано, для суда или должностного лица - по умолчанию, истинная правда, пока не доказано иное. А там может быть написано всё, что потребуется для доказывания вины ЛВОКа. Именно с этим обстоятельством связаны все попытки (чаще - безуспешные) защитников исключать такие доказательства, потому что против лома нет приёма, а "объяснение" или рапорт это такая вундервафля, которая закрывает любые проблемы того, чтобы доказать всё, что захочется полиции или другому госоргану, ведущему дело об административном правонарушении  :dash1:


Сообщение отредактировал Carolus: 20 Февраль 2020 - 14:55

  • 0

#22 NIK_RU

NIK_RU
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 Февраль 2020 - 15:59

И, вообще, Pastic, если Вы такой умный и всезнающий, так объяснили бы, как работать против этих и прочих подобных "объяснений". К коим я отношу и "рапорта" служивых, и "объяснения" гражданских, причём для "объяснений" бланк даже существуют специальной формы ... то есть это вполне массовый и допустимый вид доказательства по делам КоАП  :umnik:

 

Ведь такого "свиНдеЯтеля" практически невозможно допросить в заседании и вывести на чистую воду именно потому что он вообще не свидетель! А непонятно кто, но КоАП и практикой допускаемый. Ответственности за ложные объяснения нет, и что мне (защитнику или ЛВОКу) с того? Кроме неприятностей? Ведь в объяснениях пишущий может написать всякую фигню без последствий, тем паче, я знаю, что бывают "объяснения", которых пищущий вообще не писал и даже не подписывал задним числом. В смысле фейковые объяснения "от и до", но выявить это невозможно, потому что ЛВОК в ходе административного расследования участия не принимает ровно никакого. Появилась в деле бумага на бланке "объяснений" - защитник должен принимать её AS IS ("как есть"). Всё, что там написано, для суда или должностного лица - по умолчанию, истинная правда, пока не доказано иное. А там может быть написано всё, что потребуется для доказывания вины ЛВОКа. Именно с этим обстоятельством связаны все попытки (чаще - безуспешные) защитников исключать такие доказательства, потому что против лома нет приёма, а "объяснение" или рапорт это такая вундервафля, которая закрывает любые проблемы того, чтобы доказать всё, что захочется полиции или другому госоргану, ведущему дело об административном правонарушении  :dash1:

В моем случае ходатайство об исключении объяснения из материалов дела было отклонено. Хотя там не были указаны реквизиты паспорта, места жительства, подписи свидетеля о разъяснении ст.51 Конституции и ст.17.9. И самое главное, что должностное лицо не подписал данное объяснение, хотя это прямо указано в Административном регламенте. Само объяснение убило, в нём свидетель написал, что водитель ездил вокруг здания с поднятым капотом. Нам пришлось снять видео сектора обзора с места водителя. Самое главное то, что ни свидетель, ни его объяснение не отображены в протоколе.  Плевал мировой судья  на пункт 4 Постановления Пленума ВС №5 и на ст.28.2 КоАП РФ. Районный суд отменил постановление мирового. Сейчас новое рассмотрение, но судья продолжает упорствовать и вновь отклонил ходатайство об исключении объяснения свидетеля.


Сообщение отредактировал NIK_RU: 20 Февраль 2020 - 16:02

  • 0

#23 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 580 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 Февраль 2020 - 16:10

В моем случае ходатайство об исключении объяснения из материалов дела было отклонено.

 

Сейчас новое рассмотрение, но судья продолжает упорствовать и вновь отклонил ходатайство об исключении объяснения свидетеля.

 

Вы перед тем, как заявлять это ходатайство, пытались ходатайствовать о вызове лица, давшего объяснения? И ещё раз. Не "свидетель" по КоАП это. Точка. А "лицо, давшее объяснения". Объяснений свидетеля вообще не бывает. Точнее, не совсем: "объяснения" свидетеля бывают, если бумага с таким наименованием пришла из другого дела по КоАП, где он и свидетелем был, и об ответственности предупреждался, права там же имел (которые ему объясняли под расписку), и давал письменные объяснения. Но в этом процессе они вторичны, попадают туда под соусом иных документов. В противном случае, свидетель был бы обязан лично дать показания судье, его письменные объяснения были бы вторичными. Когда объяснения попадают из процесса в процесс - можно быть уверенным, что был и другой процесс, где человек выступал полноценным свидетелем.


  • 0

#24 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 580 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 Февраль 2020 - 16:34

Только не надо говорить, что первая часть этого абзаца доказывает существование ОБЪЯСНЕНИЙ СВИДЕТЕЛЯ - она доказывает юридическую безграмотность авторов постановления...

Если быть совсем точным, свидетель даёт объяснения. Лично. По крайней мере в делах по КоАП, рассматриваемых судьями. Поэтому авторы постановления вполне правильно употребили фразу "объяснения свидетеля" про устные показания, и вовсе не имели в виду те эрзацы, которые используются на практике. Правда, я не знаю, в каком порядке дают (или должны давать) показания свидетели по делам, рассматриваемым не судьями, а должностными лицами. Всё равно это вымершая форма жизни. Что касается бланка объяснений, то он вовсе не для "объяснений свидетеля" предусмотрен. Если в деле об административном правонарушении требуется узнать информацию у стороннего по отношению к делу лица, то у него берутся объяснения на этом бланке. Вот так они и появляются. Затем опрошенное лицо может стать свидетелем, но и не стать тоже может (чаще всего так и происходит). Вышесказанное не препятствует получить у свидетеля объяснения тоже письменно, если он допрошен судом или должностным лицом. Подозреваю, что должностные лица если и принимают такие показания, то, скорее, в письменной форме (но уже в статусе свидетеля). Вообще, наш КоАП столь странен, что впору его отправить на помойку целиком и полностью. На Западе разница между уголовными и административными нарушениями не в том, что кодексы разные и процедура сложная/простая, а в том, что административная ответственность налагается только должностными лицами, а уголовная - только судом. При этом в случае уголовных проступков (сиречь наши статьи КоАП, что предусматривают рассмотрение исключительно судьями) процедура в уголовном производстве может быть упрощена, такое во Франции, например, встречается. Ещё одна разница, следующая из предыдущей, в том, что административные органы в странах ЕС могут налагать лишь штрафы (хотя порой внушительные). Зато их можно передать на регулирование в регионы.


  • 0

#25 NIK_RU

NIK_RU
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 Февраль 2020 - 16:45

Объяснений свидетеля вообще не бывает.

Нет, согласно Административному регламенту (Приказ МВД №664) в бланке объяснения указан свидетель. Свидетеля не вызывали, т.к. не указаны его паспортные данные и место жительства. Решили пойти по п.4 ст. 1.5 КоАП. Там и без свидетеля косяков много. ППСники подъехали на стоянке у культурного центра к стоящему автомобилю. Автомобиль стоял с пробитым колесом, сказали водителю, чтобы он уезжал, т.к. в культурном центре находились руководители района, а он отказался. ППСники начали быковать, водила в ответку их послал. Его забирают в отделение полиции и вызывают ДПСников. Те  начинают составлять протоколы по ч.1 ст. 12.26 КоАП отказ от прохождения мед.освидетельствования. Сами ППСники, согласно Уставу ППС, должны были составить рапорт и протокол о доставлении, но не сделали этого. ДПСники очевидцами управления тс не были. Автомобиль находился по одному адресу, протоколы составлялись  по другому адресу, т.е. в отделении полиции. Никому неизвестны ФИО и звания ППСников, которые задержали водителя, в рапорте ДПСника указанно только, что это были сотрудники ППС без уточнения, также в рапорте не упоминался "очевидец" (свидетель), который якобы видел управление транспортным средством. Поэтому районный суд и отменил постановление о лишении прав. Сейчас мировой судья вызывает ДПСника, который составлял протоколы, который не был очевидцем управления транспортным средством.


Сообщение отредактировал NIK_RU: 20 Февраль 2020 - 16:46

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных