Сообщений в теме: 78

[Юлия-Х]

Уважаемые коллеги, кто что думает по следующему вопросу.

Как известно, с 30.03.2020 в СОЮ мы будем подаваться по-новому.

 

1. Исковое заявление подается в суд в письменной форме.

2. В исковом заявлении должны быть указаны:

3) сведения об ответчике: для гражданина - фамилия, имя, отчество (при наличии) и место жительства, а также дата и место рождения, место работы (если они известны) и один из идентификаторов (страховой номер индивидуального лицевого счета, идентификационный номер налогоплательщика, серия и номер документа, удостоверяющего личность, основной государственный регистрационный номер индивидуального предпринимателя, серия и номер водительского удостоверения, серия и номер свидетельства о регистрации транспортного средства), для организации - наименование и адрес, а также, если они известны, идентификационный номер налогоплательщика и основной государственный регистрационный номер. В исковом заявлении гражданина один из идентификаторов гражданина-ответчика указывается, если он известен истцу;

 


ст. 131, "Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации" от 14.11.2002 N 138-ФЗ (ред. от 02.12.2019) {КонсультантПлюс}


 

 

При буквальном толковании следует, что в исковом заявлении от юридического лица(!!!) должны быть обязательно указаны сведения об ответчике-гражданине:

- ФИО

- место жительства

-  один из идентификаторов

                                   

При этом, как известно, обычной организации инфу (данные идентификаторов) никто не даст, поскольку работает Закон о защите персональных данных, в том числе непосредственные «носители» данной инфы:

    ПФР номер СНИЛС не дает

    Налоговая ИНН не дает

    данные паспорта не дает никто

    и пр.

 

Данная инфа может быть получена только по запросу прокуратуры, суда и ряда др.органов в зависимости от ситуации, но не по запросу обычного юрика.

 

Я  опускаю тот момент, что ФЗ, которым внесены данные изменения принят менее трех лет назад (то есть берем обычный срок исковой давности в 3 года): ФЗ от 28.11.2018 N 451-ФЗ.

Считаю, что такие нововведения должны либо приниматься за пределами сроков исковой давности, установленных законодательством, либо применяться к правоотношениям сторон, сложившимся после таких нововведений.

Но что имеем, то имеем. 

А имеем отсутствие инфы для самой возможности подачи иска в СОЮ.

 

Вопрос: где обычной организации взять один из идентификаторов, указанных в п.3 ч.2 ст.131 ГПК РФ, чтобы в принципе можно было податься в суд с 30.03.2020?

 

Только не надо возмущаться, что обычная организация могла бы в правоотношениях с гражданином озаботиться как минимум данными его паспорта….

 

Как известно, даже нотариус личность гражданина удостоверяет по 4-м данным: фио, пол, дата рождения, место рождения. ВСЕ! 

Именно эти данные и могут фигурировать как в сделках, так и в др.ситуациях (документах) + адрес. И ранее по закону(!) этой инфы было достаточно в том числе и для подачи иска к гражданину.

И я вполне допускаю массу таких ситуаций.

 

 

Кто что думает? 

 

 

(подправила)

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 26 February 2020 - 13:11

[Юлия-Х]

p.s. что думаю я

у меня, к счастью, такой ситуации нет, но если бы наклевывалась, то я бы под любым предлогом получила бы от физика идентификатор (моя фантазия буйная на эту тему

 

но, например иск к наследнику (то есть лицу, с которым в принципе не было никаких правоотношений).... Нотариус инфу также не дает по закону и что тогда делать истцу крику... Вопрос...

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 26 February 2020 - 13:18

[Pastic]

Вопрос: где обычной организации взять один из идентификаторов, указанных в п.3 ч.2 ст.131 ГПК РФ, чтобы в принципе можно было податься в суд с 30.03.2020?  

 

Уже сто раз обсуждали. Берите с потолка, похожие на настоящие, никакого риска в этом нет. До момента выдачи ИЛ эти данные никому не нужны, а к тому времени у вас будут актуальные.

[Юлия-Х]

с потолка - это да, вариант, но я побаиваюсь того, что суд с учетом данных изменений в ГПК РФ в 5 отведенных ему дней для приняти решения (принимать/не принимать) будет делать запросы, соответственно в ФНС, ПФР, МВД и при отсутствии подтверждения, что данный ИНН/СНИЛС/паспорт принадлежит именно ответчику будет выносить соответствующее определение (вначале - устранить нарушение, потом возврат иска).

 

вот что я думаю будет происходить... 

[maverick2008]

До момента выдачи ИЛ эти данные никому не нужны, а к тому времени у вас будут актуальные.

а если не будут? ведь ответчик может просто игнорить нафиг процесс. 

[Юлия-Х]

вот вот. И нарыть тот же ИНН можно элементарно хитростью, но с контактирующим ответчиком. А если он молчит, пропал... Или вообще наследник...

 

дела....

я знаете почему про наследников особенно думаю - потому что даже в наследственных делах могут отсутствовать паспортные данные и тем более ИНН наследников.... бывали случаи, что имелись только фио и все (без адреса даже).

 

Но это тонкости (однако для тех же банков - имеющие весьма важное значение), а так, если тупо брать обычные споры.... где инфу нарыть по закону - нигде, получается.

[Pastic]

с потолка - это да, вариант, но я побаиваюсь того, что суд с учетом данных изменений в ГПК РФ в 5 отведенных ему дней для приняти решения (принимать/не принимать) будет делать запросы, соответственно в ФНС, ПФР, МВД и при отсутствии подтверждения, что данный ИНН/СНИЛС/паспорт принадлежит именно ответчику будет выносить соответствующее определение (вначале - устранить нарушение, потом возврат иска).

 

вы о чем? у нас давно суд может делать какие-то запросы до принятия иска к производству?

 

До момента выдачи ИЛ эти данные никому не нужны, а к тому времени у вас будут актуальные. а если не будут? ведь ответчик может просто игнорить нафиг процесс. 

 

выдадут ИЛ с неправильными данными, это выяснится в ходе ИП, потом идете в суд и там выдают новый ИЛ. Проходили, знаем  

в добрые старые времена когда у суда не было привычки по каждому делу перед первым заседанием запрашивать ФМС о регистрации ответчика, специально ставили неправильный адрес - чтобы ответчик о решении узнал уже от приставов

[Юлия-Х]

вы о чем? у нас давно суд может делать какие-то запросы до принятия иска к производству?

 

ага, делает.

например, иск подан к гражданину с датой рождения 1800 год.

Суд же (хоть он и СОЮ) не в конец отмороженный, а потому может сделать запрос в загс о предоставлении сведений о смерти данного гражданина и получает инфу, что гражданин умер тогда то.

и усе.

 

финита ля комедия.

 

иди к наследнику, скажет тебе суд

[Mex@]

Думаю, применят аналогию права.в духе обеспечения процессуального равенства сторон.

[Pastic]

Суд же (хоть он и СОЮ) не в конец отмороженный, а потому может сделать запрос в загс о предоставлении сведений о смерти данного гражданина и получает инфу, что гражданин умер тогда то. и усе.

 

Во-первых, ЗАГС по ФИО ничего суду на такой запрос не ответит.

Во-вторых, запрос и ответ из ЗАГС займет месяц, а срок на принятие иска - 5 дней.

В-третьих, нет у суда таких полномочий что-то запрашивать до принятия иска к производству по несуществующему гражданскому делу.

[Юлия-Х]

Во-первых, ЗАГС по ФИО ничего суду на такой запрос не ответит.

по фио и дате рождения дается справка о смерти

 

 

Во-вторых, запрос и ответ из ЗАГС займет месяц, а срок на принятие иска - 5 дней.

 

 

ЗАГС в течение 5 дней обязан суду направить инфу

 

вот и получается, что суд может отказать в принятии искового заявления, выяснив, что иск предъявлен к умершему гражданину (ПП ВС РФ от 29.05.2012 № 9)

В-третьих, нет у суда таких полномочий что-то запрашивать до принятия иска к производству

может и нет, но запрашивает. 

[Carolus]

До момента выдачи ИЛ эти данные никому не нужны, а к тому времени у вас будут актуальные.

Почему Вы полагаете, что потом будут актуальные? Не только неучаствующие ответчики Вам ничего не дадут. Активные тоже будут уклоняться от передачи идентификаторов. Я, например, если буду ответчиком в суде ... я рыжий, что ли? Я не хочу Вам платить, даже если суд проиграю Разумеется, я с самого начала буду стараться Вам палки в колёса совать, чтобы в случае отрицательного для меня решения суда Вы не могли с меня ничего взыскать Я даже думаю над тем, как доверителей моих обезопасить, то есть как добиться, чтобы их паспортные данные в доверенности вообще не писать. Свой адрес я уже давно исключил из текста доверенности, теперь думаю, как свои паспортные данные* исключить Можно о том же подумать в отношении нотариальных доверенностей доверителей-физических лиц

 

Между прочим, меня пускали в АСе в процесс по загранпаспорту, хотя в доверенности указан российский паспорт. Я просто свой паспорт оставил в другой куртке, а вернулся перед этим из-за границы. И понял это только в гардеробе суда )

 

P.S. Если что, есть письмо ВС РФ, прямо разрешающее предъявлять загран для установления личности в суде! И меня уже больше не это волновало, а не зацепиться ли судья за реквизиты. Не, не зацепился. В конце концов, ФИО, дата рождения - указаны, морда тоже моя, что ещё надо?

[Pastic]

Во-первых, ЗАГС по ФИО ничего суду на такой запрос не ответит. по фио и дате рождения дается справка о смерти

 

вы не говорили, что у Вас есть дата рождения

 

 

ЗАГС в течение 5 дней обязан суду направить инфу

 

угу, 5 дней запрос будет идти до ЗАГС, 5 дней будет готовиться ответ, еще 5 дней идти по почте обратно, а у суда на все про все 5 дней...

 

 

может и нет, но запрашивает. 

 

мне такие случаи неизвестны

[veverica]

5 дней запрос будет идти до ЗАГС, 5 дней будет готовиться ответ, еще 5 дней идти по почте обратно

межведомственные запросы же, плюс все уже на СЭДах, плюс практически все базы оцифрованы (а если не оцифрованы базы, то оцифрован как минимум реестр архивов). все госорганы подключены к МЭДО: на конпочку нажал - запрос улетел, там на конпочку нажали - ответ получен.

[Ч.А.А.]

veverica, наш СОЮ по старинке... так что почтой если далеко, или нарочным если есть возможность.

 

и присоединяюсь, к ранее сказанному, как-то суд делал запросы вне процесса и по инициативе суда, упертая сторона накатала жалобу, и суду "поставили на вид" всю глубину его заблуждения и нарушения процессуальных прав сторон. 

[Pastic]

и присоединяюсь, к ранее сказанному, как-то суд делал запросы вне процесса и по инициативе суда, упертая сторона накатала жалобу, и суду "поставили на вид" всю глубину его заблуждения и нарушения процессуальных прав сторон. 

 

у нас лет 7 назад судье ККС замечание объявила именно за запрос до принятия ИЗ к производству ибо это не формальность совсем даже, а полный беспредел - нет у суда полномочий требовать сведения без возбуждения гражданского дела.

[Alderamin]

Вопрос: где обычной организации взять один из идентификаторов, указанных в п.3 ч.2 ст.131 ГПК РФ, чтобы в принципе можно было податься в суд с 30.03.2020?

Уже сто раз обсуждали. Берите с потолка, похожие на настоящие, никакого риска в этом нет.

Была уже аналогичная ситуация с исполнительными листами - всё закончилось на том, что суды стали писать в исполнительных листах "сведения в материалах дела отсутствуют", а бестолковым СПИ объяснили, что они не вправе не принимать такие листы. Скорее всего, и в этом случае истцам предложат писать "сведениями не располагаем", а судам разъяснят, что препятствовать доступу к правосудию недопустимо...

[Horatio Nelson]

В исковом заявлении гражданина один из идентификаторов гражданина-ответчика указывается, если он известен истцу;

написано же: если он известен истцу

[Юлия-Х]

написано же: если он известен истцу

эта оговорка только для истца-гражданина.

 

А мой вопрос касается истца-юрика

Скорее всего, и в этом случае истцам предложат писать "сведениями не располагаем", а судам разъяснят, что препятствовать доступу к правосудию недопустимо...

 

когда они там разъяснят)) 

 

я думаю, первые "попадут" организации, у которых отсутствуют договорные отношения с гражданами: муниципальные органы (максимум чем они располагают - это фио и адрес гражданина), управляющие организации (МКД): реестры собственников также содержат только фио и адрес собств-ка и банки по искам к наследникам (но там можно выцарапать инфу посредством ход-ва в суд.процессе об истребовании инфы у нотариуса).

С другой стороны, споров по коммуналке тьма, а потому разъяснения логично ожидать довольно скоро

[Carolus]

всё закончилось на том, что суды стали писать в исполнительных листах "сведения в материалах дела отсутствуют", а бестолковым СПИ объяснили, что они не вправе не принимать такие листы

То есть, Вы хотите сказать, что проблема со взысканием с "двойников"* не решилась? ФССП по-прежнему, как раньше, при старой редакции ЗоИП, взыскивает по четырём идентификаторам (Ф., И., О., дата рождения**)? Пограничники по-прежнему не выпускают не-должников на выезд из РФ, если данные совпали с базой запрета на выезд, а гражданин не смог развеять их сомнения*** в том, что это и есть лицо, которому запрещён выезд?

 

* то есть, с лиц, не являющихся должниками, но имеющих ФИО и дату рождения, совпадающие с персональными данными должника

 

** отличное место рождения им не помогало, потому что формально идентификация по закону раньше происходила только по названным четырём идентификаторам; бывало поэтому даже, что приставу жаловались, показывали паспорт, пристав по указанию начальства возвращал списанные деньги (признавал двоение должника), а потом снова их списывал, и так годами (потому что данные всё равно двоятся)

 

*** ещё был длительный период, когда пограничники вообще не задавались сомнениями: совпали данные = это ты и есть, и не пустим за границу! Но вот уже год как такие случаи случаются реже, поскольку пограничникам приказали проверять, если гражданин утверждает, что "двойник", конкретно хорошо помогает иное место рождения в загранпаспорте или иные данные из внутреннего паспорта (если этот паспорт с собой). В смысле, теперь если такие сомнения подтвердились документально, двойника скорее выпустят, чем не выпустят, по крайней мере, в аэропортах Москвы. Но всё равно нервотрёпка обеспечена!

Скорее всего, и в этом случае истцам предложат писать "сведениями не располагаем", а судам разъяснят, что препятствовать доступу к правосудию недопустимо...

Зато это не помешает ответчикам обжаловать возбуждение СПИ исполнительного производства на основании неправильного листа. Причём оспаривать станут все: и двойники, и те, кто лишь утверждает, что он - это не он.

я думаю, первые "попадут" организации, у которых отсутствуют договорные отношения с гражданами: муниципальные органы (максимум чем они располагают - это фио и адрес гражданина), управляющие организации (МКД): реестры собственников также содержат только фио и адрес собств-ка и банки по искам к наследникам (но там можно выцарапать инфу посредством ход-ва в суд.процессе об истребовании инфы у нотариуса).

Гос и мун органы, а также пригосударственные организации не должны иметь проблем. У них есть доступ к большинству баз данных на граждан. А этих баз данных сейчас куча, от системы Госуслуги до официальных баз паспортных столов (паспорт), налоговых органов (ИНН), ПФР (СНИЛС).

 

Что им ещё надо при таких жирных возможностях? Это "обычные" юрики страдать станут, а не те, которые около государства трутся или сами по себе органы власти.

реестры собственников также содержат только фио и адрес собств-ка и банки по искам к наследникам (но там можно выцарапать инфу посредством ход-ва в суд.процессе об истребовании инфы у нотариуса).

А запросить до подачи иска тот же ПФР им, конечно, религия запрещает

Сообщение отредактировал Carolus: 27 February 2020 - 13:24

[Юлия-Х]

Гос - да, омс - только на уровне района имеют хоть какие то законодательные преференции, а омс поселений - «тварь дрожащая и права не имеет»)

И да, таки, повторюсь - вопрос касается именно обычных юриков.

Посмотрим, что там ВС РФ выскажет по шквалу исков коммунальщиков к физикам эти самые первые попадают
А так получается по итогу 2 мнения:

1. Писать от балды данные.
2. Писать, что инфой не располагаю . Полагаю, здесь уместным будет делать добавление - и предоставление ее уполномоченным органом данной организации-истцу законом не предусмотрено.

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 27 February 2020 - 13:32

[Carolus]

а омс поселений - «тварь дрожащая и права не имеет»

С кем омс поселений вообще судиться? По какому поводу? В Москве, Питере (и Севастополе?) омс одноуровневые, кстати.

 

Но даже если так - они просто узнают необходимые данные через старших товарищей, то есть через гос или мун районов

 

Посмотрим, что там ВС РФ выскажет по шквалу исков коммунальщиков к физикам

УК по ЖКХ в 99% случаев существуют при мун или гос органах. У большинства проблем не будет, а проблемы меньшинства никто не заметит просто. Будут как-то сами выбираться из ситуации, так как и неофициальных путей и источников у них всё-таки чуть побольше, чем у обычных коммерческих организаций.

1. Писать от балды данные.

Ни гос ни мун никакого уровня, ни УК, ни ТСЖ этим заниматься не станут. Уверяю.

2. Писать, что инфой не располагаю . Полагаю, здесь уместным будет делать добавление - и предоставление ее уполномоченным органом данной организации-истцу законом не предусмотрено.

Если прямо написать - будет возврат иска. По умолчанию, пока судьям на местах или по России официально/неофициально не поступит иных указаний. Пока не поступало, вроде. Так что ждём волну возвратов в апреле-мае.

Сообщение отредактировал Carolus: 27 February 2020 - 13:52

[Юлия-Х]

С кем омс поселений вообще судиться? По какому поводу?

 

о признании права мун.собственности на невостребованные земельные доли, например.

 

 

ждём волну возвратов в апреле-мае

 

 

ага. "Нормально" живем.

[Alderamin]

всё закончилось на том, что суды стали писать в исполнительных листах "сведения в материалах дела отсутствуют", а бестолковым СПИ объяснили, что они не вправе не принимать такие листы

То есть, Вы хотите сказать, что проблема со взысканием с "двойников"* не решилась? ФССП по-прежнему, как раньше, при старой редакции ЗоИП, взыскивает по четырём идентификаторам (Ф., И., О., дата рождения**)? Пограничники по-прежнему не выпускают не-должников на выезд из РФ, если данные совпали с базой запрета на выезд, а гражданин не смог развеять их сомнения*** в том, что это и есть лицо, которому запрещён выезд?

Я что хотел - то и сказал. А к чему Вы задали эти вопросы - я не понял...
 

Скорее всего, и в этом случае истцам предложат писать "сведениями не располагаем", а судам разъяснят, что препятствовать доступу к правосудию недопустимо...

Зато это не помешает ответчикам обжаловать возбуждение СПИ исполнительного производства на основании неправильного листа. Причём оспаривать станут все: и двойники, и те, кто лишь утверждает, что он - это не он.

В теме обсуждаются вопросы подачи и/з в суд, а не и/л в ССП...

Посмотрим, что там ВС РФ выскажет по шквалу исков коммунальщиков к физикам эти самые первые попадают

С фига ли они попадают? У них есть паспортные данные...

[Carolus]

Я что хотел - то и сказал. А к чему Вы задали эти вопросы - я не понял...

К тому, что если Вы верно говорите (а оснований не верить Вам у меня нет), то суды стали:

а) писать в исполнительных листах "сведения в материалах дела отсутствуют";

б) заставлять бестолковых СПИ принимать такие листы = СПИ их берут и исполняют.

Если бы "а" было без "б", то и ладно. А оба элемента в совокупности дают то, что по сути прежние исполнительные листы на гражданина принимаются УФССП на исполнение. И, вероятно, исполняются? По-старинке: по ФИО и дате рождения???