Сообщений в теме: 41

[Multicam]

Здравствуйте, уважаемые! Возникла необходимость признать в судебном порядке действительным отказ матери от права пользования комнатой дочери.

В 2011 году комната в общежитии была приватизирована на бывшего супруга матери и их общего ребёнка, 2009 г.р., в равных долях Только после этого мать была зарегистрирована там по месту жительства. (Получения согласия ребёнка на это, либо согласия его зак.представителей, либо опеки по существующему тогдашнему Регламенту не требовалось).

В 2014 году мать с ребёнком ушли от пьющего папочки. В 2016 году родители ребёнка развелись. В том же году мать вышла замуж за меня. В 2017 году папашку лишили родительских прав. В 2018 году я ребёнка усыновил. В 2019 году я ребёнка "выписал". Мать регистрацию сохраняет в этой комнате по сию пору. И на неё продолжают начисляться коммунальные платежи как на временно отсутствующего проживающего потребителя.

Хочу подать иск от имени ребёнка (истец) к матери (ответчик) о признании гражданина не имеющим права пользования жилым помещением. Исковые требования следующие:

1. Признать отказ А.Б.В. от жилищных прав в отношении помещения, расположенного по адресу:...  в связи с добровольным выездом из него действительным, не противоречащим законодательству РФ, влекущим прекращение права пользования А.Б.В. этим жилым помещением со дня выезда из него.
2. Признать А.Б.В. не имеющей права пользоваться недвижимым имуществом (в том числе для проживания в нём), принадлежащим А.Г.Д. на правах общей долевой собственности (доля в праве 1/2), представляющим из себя комнату общей площадью..., кадастровый номер:..., расположенную по адресу:... – со дня выезда А.Б.В. из этой комнаты.

 

Смущает ч. 3 ст. 37 ГК РФ: Опекун, попечитель, их супруги и близкие родственники не вправе... представлять подопечного при...  ведении судебных дел между подопечным и супругом опекуна или попечителя и их близкими родственниками. К которой отсылает ч. 2 ст. 60 СК РФ: ...При осуществлении родителями правомочий по управлению имуществом ребенка на них распространяются правила, установленные гражданским законодательством в отношении распоряжения имуществом подопечного (статья 37 Гражданского кодекса Российской Федерации).

 

Какой-то замкнутый круг. Снятие с регистрации по заявлению не влечёт прекращения права пользования жилым помещением. (Именно так по закону). Признать прекращение права возможно только в исковом производстве. Бывший супруг иск по ч.4. ст. 31 подавать не собирается. За комнату ничего не платит управляшке годами. Та периодически взыскивает солидарно с него и с матери. Вот уже два года я атакую управляшку исками с придирками к договору управления МКД, каковые все проигрываю. Однако только через суд удаётся вытянуть из управляшки хоть какой-то компромат. На будущее. В итоге вся эта тягомотина мне порядком надоела. Добровольно списать начисленное на мать и перестать начислять впредь управляшка отказывается. Суды отказываются признавать начисления незаконными без решения суда о прекращении права пользования матери. В отсутствие счётчиков перерасчёт за ком.услуги невозможен. Технически возможность установить есть. Этого для управляйки достаточно. То, что нужно ещё собрать подписи всех собственников - а это около сотни подписей - управляйка помалкивает.

 

Если добиться признания матери не имеющей права пользования, то по Правилам № 354 на неё нельзя начислять без акта о незаконном проживании.

 

Что делать? Проиграть этот иск уже нельзя!

Сообщение отредактировал Multicam: 15 March 2020 - 23:04

[GVE]

Что делать? Проиграть этот иск уже нельзя!

Может быть обратиться к юристу?

[Multicam]

Разве что к такому, который согласится вписать в договор на оказание юр.услуг условие: если проигрывает, то оплачивает все начисления за коммунальные услуги, начисляемые на мать, в течение ближайших восьми лет - а там ребёнок достигнет совершеннолетия и самостоятельно подаст иск к матери.

Знаете такого юриста? Подскажите, пожалуйста, куда обратиться.

 

P.S. Если тема требует определенного информативного ответа - оффтопить в нее запрещено. Например, запрещено отвечать так: "Я лучше промолчу" и т.д. в таком же духе, а также переходить на обсуждение вопросов, с темой не связанных. Внимание: За ответ в теме, состоящий только из "Обратитесь к платному юристу", "Обратитесь к юристу в реале", "Здесь не бесплатная юрконсультация" будут предупреждения и баны. Если вам есть что сказать по теме - скажите, нечего или лень - проходите мимо (п. 7 Правил использования).

[DimaBedlam]

Знаете такого юриста?

нет

 

Подскажите, пожалуйста, куда обратиться.

с такими запросами - разве что в дурку 

Признать отказ А.Б.В. от жилищных прав в отношении помещения, расположенного по адресу:...  в связи с добровольным выездом из него действительным, не противоречащим законодательству РФ, влекущим прекращение права пользования А.Б.В. этим жилым помещением со дня выезда из него.

чем это поможет? мать должна платить за ребенка, это как минимум

 

да и почему нельзя предоставить доказательства проживания по другому адресу? где она фактически оплачивает коммунальные услуги.

она же не собственник?

каковые все проигрываю

ничего удивительного

 

Та периодически взыскивает солидарно с него и с матери

Ваш иск, думаете, будет "вновь открывшимся обстоятельством для отмены взысканных сумм?

Сообщение отредактировал preanch: 16 March 2020 - 14:05

[Multicam]

чем это поможет? мать должна платить за ребенка, это как минимум

Родители должны платить за ребёнка. Родители. Оба.

 

да и почему нельзя предоставить доказательства проживания по другому адресу? где она фактически оплачивает коммунальные услуги.

Доказательства проживания на съёмной квартире предоставлялись. В двух процессах. Как вы понимаете, при найме обычно коммунальными платежами занимается хозяин наймодатель, а наниматель вносит плату за найм по договору.

 

Ваш иск, думаете, будет "вновь открывшимся обстоятельством для отмены взысканных сумм?

Я думаю иначе. После получения решения суда о признании права пользования матери прекращённым аж с 2014 года (ещё вариант: с момента расторжения брака в 2016 году), копия решения вместе с претензией о перерасчёте коммуналки за три года будет направлена в управляйку (с напоминанием о существовании Закона о правах потребителей). Полагаю, что в этом случае разойдёмся уже добровольно-полюбовно и без суда.

 

Ещё раз для любителей поговорить:

 

Возникла необходимость признать в судебном порядке действительным отказ матери от права пользования комнатой дочери.

Как это сделать, если представлять истца будет законный представитель, а ответчик тоже является законным представителем? А ждать совершеннолетия неохота.

Сообщение отредактировал Multicam: 16 March 2020 - 14:28

[GVE]

 

Ещё раз для любителей поговорить:

 

 

 

Еще раз - в Песочнице отвечают на простые вопросы. к которым ваша ситуация не относится.

Даже по сумбурным пояснениям видно, что у вас в активе многолетние тяжбы, а значит наличествуют некие решения, переписка и т.д., и т.п. 

При таком раскладе, не видя документов, что то отвечать - дело неблагодарное.

[Multicam]

в Песочнице отвечают на простые вопросы

 

Возникла необходимость признать в судебном порядке действительным отказ матери от права пользования комнатой дочери.

Мать добровольно отказалась от права пользования. И от права, и от его реализации. Готова признать в суде. (Лишь бы суд принял её признание). Вопрос ПРОСТОЙ: как обойти процессуальный запрет, указанный в ч. 3 ст. 37 ГК РФ?

 

Если законный представитель (отец, то есть я) не может подать иск от имени ребёнка к его матери и моей жене, то ребёнок лишается доступа к правосудию до достижения совершеннолетия. А в самом ли деле тут вообще применима ч. 3 ст. 37 ГК РФ? Может быть она в этом деле как пятая нога собаке и я зря побаиваюсь?

Сообщение отредактировал Multicam: 16 March 2020 - 14:45

[DimaBedlam]

Оба.

в период с 11 по 18 года только мать

 

Доказательства проживания на съёмной квартире предоставлялись.

плохо доказывали

 

Я думаю иначе.

думаете неправильно.

 

копия решения вместе с претензией о перерасчёте коммуналки за три года будет направлена в управляйку (с напоминанием о существовании Закона о правах потребителей).

чего-чего?

 

Полагаю, что в этом случае разойдёмся уже добровольно-полюбовно и без суда.

ага, под ржач сотрудников управляйки

 

Как это сделать, если представлять истца будет законный представитель, а ответчик тоже является законным представителем? А ждать совершеннолетия неохота.

нанять представителя со стороны - юриста, который то, что Вы напридумывали превратит в "как надо было с самого начала", если еще не поздно

[Multicam]

Ещё раз: ч. 2 ст. 9 ГК РФ таки признаёт возможность отказа от права для случаев, оговорённых в законе. ЖК РФ является таким законом: в ч. 3 ст. 83 ЖК РФ сказано, что в случае выезда нанимателя и членов его семьи в другое место жительства договор социального найма жилого помещения считается расторгнутым со дня выезда, если иное не предусмотрено федеральным законом. Пленум ВС РФ распространяет расторжение и в отношении выезда члена семьи нанимателя (без выезда самого нанимателя). Статьёй 7 Жилищного кодекса установлено, что в случаях, если жилищные отношения не урегулированы жилищным законодательством или соглашением участников таких отношений, и при отсутствии норм гражданского или иного законодательства, прямо регулирующих такие отношения, к ним, если это не противоречит их существу, применяется жилищное законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).  Поскольку ЖК РФ не регламентирует правовые последствия выезда члена семьи собственника, то по аналогии закона уповаем на ч. 3 ст. 83 ЖК РФ. (Подсказка на это содержится в одном из Постановлений Пленума ВС. Хотя там говорится о бывшем члене семьи собственника, но не думаю, что это принципиально).

Поскольку речь идёт о праве, значит подразумевается спор о праве. Значит нужен иск. Кого к кому? Кто истец и кто ответчик? Истец - ребёнок-собственник (сособственник). Ответчик - мать. Она является супругой законного представителя - меня.

Допустим, я б не усыновил ребёнка. Что, для признания отказа от права мать должна была подать иск сама (от имени ребёнка) против себя? Идиотизм. Но добровольное снятие с регистрации также не свидетельствует об отказе от права пользования, когда-то полученном от бывшео супруга, которому всё равно. И по букве Правил № 354 мать, даже выписавшись (добровольно!), сохранит статус потребителя как лицо, имеющее право пользования жилым помещением. Просто будет считаться временно отсутствующим потребителем. (В Правилах № 354 про регистрацию ничего не написано, а написано про пользование на законных основаниях. Законное основание - наличие права пользования. Регистрация подтверждает, что когда-то давным давно такое право было матерью получено).

 

Пожалуйста, прежде чем отвечать, почитайте преамбулу к Правилам № 354. Там написано, кто является потребителем коммунальных услуг. И заодно убедитесь, что из Правил № 354 исключена "регистрация", существовавшая в Правилах № 307. То, что суды этого не замечают, пусть останется на совести судей.

[Multicam]

Сотрудникам управляйки не до смеха. Там сначала уволили юриста, проработавшего у них лет десять. С матюгами. На его место взяли другого. Который до этого также десять лет проработал в другой управляйке. Через пару месяцев - в середине последнего разбирательства по моему последнему иску - вылетел с треском. Позвали обратно старого, сильно извиняясь перед ним. Короче, я уважать себя заставил.

За два года ни одного иска от них о взыскании.

 

Если у меня на руках будет решение о прекращении права матери, то этого уже будет достаточно для возражений в будущих исках от управляйки. Где ответчиками уже будут трое: бывший папашка, проживающий в комнате, мать как якобы член семьи ребёнка (!) и я как отвечающий по долгам ребёнка. На сегодняшний день там долги копятся с января 2018 г.

[CONTRA]

Разве что к такому, который согласится вписать в договор на оказание юр.услуг условие: если проигрывает, то оплачивает все начисления за коммунальные услуги, начисляемые на мать, в течение ближайших восьми лет

Вы в реале пробовали так формулировать запросы юристам? Все из них смогли цензурно выразить свое мнение о Вас? 

[DimaBedlam]

договор социального найма жилого помещения

позвольте уточнить, а кто наниматель? мне кажется Вы не понимаете что это

 

Кого к кому?

не как Вы считаете, все гораздо проще

 

Идиотизм

да нет

 

Пожалуйста, прежде чем отвечать, почитайте преамбулу к Правилам № 354. Там написано, кто является потребителем коммунальных услуг. И заодно убедитесь, что из Правил № 354 исключена "регистрация", существовавшая в Правилах № 307. То, что суды этого не замечают, пусть останется на совести судей.

вынужден не согласиться

 

Короче, я уважать себя заставил.

Вы все иски проиграли, как Вы сами сказали. каким образом они Вас зауважали, тем более как это связано с увольнениями юристов?

 

Если у меня на руках будет решение о прекращении права матери, то этого уже будет достаточно для возражений в будущих исках от управляйки. Где ответчиками уже будут трое: бывший папашка, проживающий в комнате, мать как якобы член семьи ребёнка (!) и я как отвечающий по долгам ребёнка. На сегодняшний день там долги копятся с января 2018 г.

я сейчас кроме шуток - у Вас ситуация не самая трудная, но ход Ваших мыслей в корне неверен. Вам очень рекомендую обратиться с Вашей ситуацией к юристу. первичная консультация по Вашему вопросу не будет стоить очень много. если Вы будете заниматься самолечением - последствия могут быть весьма плачевными, так как у Вас ни знаний ни опыта по этому вопросу нет. обратитесь хотя бы за простой консультацией, чтобы специалист документы посмотрел, решения изучил, и дал рекомендации конкретно по Вашему вопросу

Там сначала уволили юриста, проработавшего у них лет десять. С матюгами.

 

Через пару месяцев - в середине последнего разбирательства по моему последнему иску - вылетел с треском. Позвали обратно старого, сильно извиняясь перед ним.

очень интересно откуда Вам это известно? это Вам тот, что 10 лет работал сказал "по секрету"? а эту Вашу схему не он ли Вам посоветовал? есть тут у меня одна мысль...

[Multicam]

позвольте уточнить, а кто наниматель? мне кажется Вы не понимаете что это

 

Статьёй 7 Жилищного кодекса установлено, что в случаях, если жилищные отношения не урегулированы жилищным законодательством или соглашением участников таких отношений, и при отсутствии норм гражданского или иного законодательства, прямо регулирующих такие отношения, к ним, если это не противоречит их существу, применяется жилищное законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона). Поскольку ЖК РФ не регламентирует правовые последствия выезда члена семьи собственника, то по аналогии закона уповаем на ч. 3 ст. 83 ЖК РФ. (Подсказка на это содержится в одном из Постановлений Пленума ВС).

 

 

вынужден не согласиться

Правила № 354 давно ли почитывали?

 

 

Вы все иски проиграли, как Вы сами сказали. каким образом они Вас зауважали, тем более как это связано с увольнениями юристов?

"Старый" юрист был уволен во время проведения проверки по 303 УК РФ. Для управляшки прошло без последствий. Но гендиректор в очередной раз убедился, что в его королевстве косяков немерено. Вновь приглашённый юрист был уволен после того, как забыл явиться в судебное заседание. Его дождались таки. Он там наобещал с три короба представить документов. Разгребать его обещания пришлось "старому", обратно позванному. Так мне в руки попала ещё порция документов, компрометирующих лицензиата. Да ещё в дело я зарядил кое-какой компромат. На вечное, так сказать, хранение в архиве городского суда. И когда-нибудь этот компромат может выстрелить по лицензиату. Когда накопится критическая масса такого компромата.

 

В третий раз спрашиваю: был задан вопрос не по вопросу оказания коммунальных услуг. Я спросил: как обойти запрет, установленный в с. 3 ст. 37 ГК РФ при подаче иска ребёнком-истцом к матери-ответчице, которая является супругой законного представителя ребёнка. Больше ничего я не спрашивал.

 

(Сколько будет дважды два? Пятнадцать! Почему? Потому что 3*5=15).

[DimaBedlam]

Правила № 354 давно ли почитывали?  

относительно недавно. только вы не ответили на вопрос, где у Вас соц найм, и не путаете ли Вы соц найм с обычным съемом жильлья?

 

Но гендиректор в очередной раз убедился, что в его королевстве косяков немерено.

опять таки - от куда такая информация?

 

В третий раз спрашиваю: был задан вопрос не по вопросу оказания коммунальных услуг. Я спросил: как обойти запрет, установленный в с. 3 ст. 37 ГК РФ при подаче иска ребёнком-истцом к матери-ответчице, которая является супругой законного представителя ребёнка. Больше ничего я не спрашивал

как хотите - "никак"

[Ч.А.А.]

preanch,CONTRAGENT, вы реально обсуждаете автора, с его ребенком, если 

 

В 2019 году я ребёнка "выписал".

так что я бы поставил вопрос "а в чем интерес ребенка в жилье?"

[DimaBedlam]

так что я бы поставил вопрос "а в чем интерес ребенка в жилье?"

собственность же осталась

[Ч.А.А.]

 

так что я бы поставил вопрос "а в чем интерес ребенка в жилье?"

собственность же осталась

 

из первого поста это не следует, да и вопрос о возможности "снять с регистрации" собственника мне представляется спорным. так что можно предположить все что угодно.

[Multicam]

где у Вас соц найм, и не путаете ли Вы соц найм с обычным съемом жильлья?

Мать отказалась от осуществления права пользования комнатой, принадлежащей на правах общей долевой собственности её дочери и бывшему супругу. (Куда ушла жить мать, не имеет значения. Хоть в землянку в лесу).

 

пять таки - от куда такая информация?

А зачем флудить, если по существу сказать вам нечего?

 

Проблема в том, что ребёнок отказаться от права собственности не может. Интерес же ребёнка в том, что он не желает нести имущественную ответственность как сособственник по жилищным обязательствам матери ни сейчас (из моего кошелька), ни по достижении 18 летия (из своего кошелька).

 

С одной стороны мать не является членом семьи собственника-ребёнка - поскольку там с ребёнком не проживает, ни членом семьи бывшего супруга - поскольку их брак расторгнут. Однако без решения суда о прекращении её права пользования суды признают её членом семьи сособственника-ребёнка. Просто и мать, и ребёнок типа временно отсутствуют.

 

Поскольку счётчиков нет, но технически возможность их установить есть, постольку перерасчёт временно отсутствующим потребителям не полагается.

 

(Некоторые энтузиасты, сумевшие договориться с соседями, на своих кухнях счётчики поставили, но подписи собственников со всех этажей в бывшей общаге коридорного типа о согласии использования их показаний не собрали. Управляшка незаконно их учитывает и пеняет тем, кто счётчики не поставил. Рано или поздно я добьюсь признания незаконности использования показаний тех счётчиков. Но к заданному мною вопросу это не относится. Просто удовлетворяю любопытство вопрошающих).

 

как хотите - "никак"

Тогда получается, что ребёнок лишён права на доступ к правосудию. На защиту своего законного интереса. Обращаться к прокурору или в опеку? - они ж лентяи те ещё...

 

 

Повторюсь: ребёнок с регистрации снят. В качестве эксперимента. Начислять на него перестали. Мать до сих пор зарегистрирована. Но она не собственник. Её статус вообще неясен.

Сообщение отредактировал Multicam: 16 March 2020 - 17:29

[CONTRA]

Больше ничего я не спрашивал.

 

 

Я спросил: как обойти запрет, установленный в с. 3 ст. 37 ГК РФ при подаче иска ребёнком-истцом к матери-ответчице, которая является супругой законного представителя ребёнка.

Никакого запрета там нет.

Если один законный представитель нарушает права ребенка, то другой законный представитель вправе предъявить иск в защиту прав ребенка. Если так оно (нарушение) и выяснится судом, то иск будет удовлетворен - вне зависимости от наличия/отсутствия признания нарушителем-ЗП. 

Если же суд установит, что истец занимается самолечением, считая себя самым умным, то в иске будет отказано - также вне зависимости от признания иска нарушителем.  

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 16 March 2020 - 17:28

[DimaBedlam]

из первого поста это не следует,

следует - 

 

В 2011 году комната в общежитии была приватизирована на бывшего супруга матери и их общего ребёнка

 

 

так что можно предположить все что угодно.

а вот тут категорически согласен

 

 

Мать отказалась от осуществления права пользования комнатой, принадлежащей на правах общей долевой собственности её дочери и бывшему супругу. (Куда ушла жить мать, не имеет значения. Хоть в землянку в лесу).

так и причем тут соц найм?

 

А зачем флудить, если по существу сказать вам нечего?

по существу - уже много чего высказал, и не я один. если Вам неинтересно ответить на уточняющие вопросы - смысл спрашивать на форуме? идите в суд, благословляем Вас и желаем удачи.

 

Проблема в том, что ребёнок отказаться от права собственности не может. Интерес же ребёнка в том, что он не желает нести имущественную ответственность как сособственник по жилищным обязательствам матери ни сейчас (из моего кошелька), ни по достижении 18 летия (из своего кошелька).

не будет, мать же не собственник

 

С одной стороны мать не является членом семьи собственника-ребёнка

чего-чего?

 

Просто удовлетворяю любопытство вопрошающих

об этом никто не спрашивал, лучше бы ответили на вопросы, которые Вам задавали

 

Тогда получается, что ребёнок лишён права на доступ к правосудию.

почему же? конечно нет

 

то другой законный представитель вправе предъявить иск в защиты прав ребенка.

но, к сожалению автора, права ребенка никто не ущемлял

Сообщение отредактировал preanch: 16 March 2020 - 17:37

[Multicam]

Если один законный представитель нарушает права ребенка, то другой законный представитель вправе предъявить иск в защиту прав ребенка.

Кодексы про это молчат. Но есть "мертвая" норма, которая говорит, что при несоответствии интересов представителя и ребёнка требуется вмешательство опеки, которая должна назначить своего представителя вместо законного.

 

Мать не проживает с собственником-ребёнком. Поэтому не является членом семьи собственника-ребёнка. Но суд пропускает это мимо ушей.

 

Собственник несёт солидарную ответственность про жилищным обязательствам члена семьи-собственника. (Возраст собственника значения не имеет).

 

Отказ от осуществления права не влечёт последствий прекращения права. Однако Жилищный кодекс предусматривает такие последствия в случае договора соцнайма. Пленум ВС РФ растолковал, что по аналогии закона отказ от права члена семьи собственника, отказавшегося в своё время от приватизации и приобретшего таким макаром самостоятельное право пользования, в случае его выезда повлечёт для него прекращение такого права.

 

Родитель, не проживающий совместно с ребёнком в жилом помещении, принадлежащем ребёнку на праве собственности, не вправе пользоваться этим имуществом ребёнка, переданным ему в собственность в порядке приватизации, без согласия ребёнка (ч.ч. 3 и 4 ст. 60 СК РФ, ч.ч. 1 и 2 ст. 209 ГК РФ). Ребёнок отказывает в даче согласия.

[Multicam]

получается, что ребёнок лишён права на доступ к правосудию.

 

почему же? конечно нет

Увы, я как законный представитель, не противоречу интересам ребёнка. Мать - ответчик. И одновременно (волею судеб) - супруга законного представителя (меня). То есть она не выступает как представитель. Она случайно супруга заявителя. Опека не поможет ничем.

 

Как ребёнку получить доступ к правосудию? Защитить свои интересы собственника, не дожидаясь совершеннолетия.

[CONTRA]

Кодексы про это молчат. Но есть "мертвая" норма, которая говорит,

 

это тайный заговор... я в него не посвящён... 

[Multicam]

Мне на ум приходит единственный вариант - фиктивно развестись с женою. Но это неприемлемо.

[DimaBedlam]

Мне на ум приходит единственный вариант

нет

нанять представителя со стороны - юриста

да

Мать не проживает с собственником-ребёнком. Поэтому не является членом семьи собственника-ребёнка. Но суд пропускает это мимо ушей.

и правильно делает, тк это бред

 

Собственник несёт солидарную ответственность про жилищным обязательствам члена семьи-собственника

если собственники - члены семьи - тогда они несут солидарную ответственность, у Вас жена не собственник

по аналогии закона

при чем тут аналогия, если выезда как такового нет?