Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Дисциплинарная ответственность. Последствия юридической или фактической оши


Сообщений в теме: 20

#1 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 Март 2020 - 11:36

Эпиграф 
"- Бельгийский браунинг. Это Ваш?
- Вы думаете, он настоящий?
- Конечно. С оружием я как-нибудь знаком.
- Боже мой, как это любопытно. Я всегда считала, что это зажигалка. Правда, мы с Настей не курим. Но я хранила его как память о моём первом ... втором, первом, втором, первом-втором, короче, любого, я не помню о каком, муже."
(с) т/с "Следствие ведут Знатоки", дело № 6 "Шантаж"
 
Немного теории.
В уголовном праве существует понятие юридической и фактической ошибки обвиняемого. Юридическая ошибка - это когда обвиняемый совершил запрещённое уголовным законом действие, но не знал, что оно запрещено.
Фактическая ошибка - это когда обвиняемый совершал запрещённое уголовным законом действие, но не знал, что совершает это действие.
 
Юридическая ошибка по общему правилу (тому самому, которое "незнание закона не освобождает от ответственности" и которое нещадно критикуется многими юристами) от уголовной ответственности не освобождает. Фактическая же ошибка, наоборот, освобождает от ответственности. В теории. На практике, к сожалению, у нас и объективное вменение применяют, хотя оно прямо запрещено Уголовным кодексом.
 
Ответственность по КоАП во-многом построена по принципу уголовной ответственности. Кроме того, ЕСПЧ считает большую часть составов КоАП РФ уголовным преступлением по смыслу Конвенции о правах человека. Так что здесь вопросов к теории точно нет.
 
В гражданской ответственности вопрос о юридической ошибке вообще не поднимается, так как, с одной стороны, добросовестность сторон презюмируется, с другой, презмируется виновность той стороны, которая допустила нарушение, если перед этим доказан сам факт нарушения с его стороны. И споры поэтому ведутся вокруг фактических ошибок, а они обычно работают в пользу нарушителя.
 
Вопрос у меня к четвёртому виду ответственности - дисциплинарной. Какие здесь последствия юридической или фактической ошибки, допущенной нарушителем?
 
Поводом для темы является вчерашний Указ В.В. Путина о нерабочей неделе с 30.03. по 05.04.
 
Является ли, допустим, прогулом отсутствие на работе работника организации непрерывного цикла, если он не знает, что его организация относится к непрерывному циклу по НПА? Обязан работник знать опубликованные в установленном порядке законы и другие акты или не обязан?
 
Условно спор между работником и работодателем в этом случае можно представить как спор о том, "какой завтра день". Работник утверждает, что завтра - выходной, и собирается не выйти на работе. Работодатель уверен, что завтра - не выходной, и грозит уволить работника за прогул.
 
Как поступить завтра работнику, который не уверен (но есть основания считать), что "завтра" всё-таки выходной, и как поступить "послезавтра" работодателю, если работник не вышел, а он тоже не уверен, что спорный день не выходной (но есть основания считать)?
 
Между прочим, был уже несколько лет назад случай, когда Постановлением Правительства был объявлен выходной в противоречие с Трудовым кодексом РФ. Такое постановление, очевидно, не имело юридической силы. Со вчерашним указом, правда, не так. Но там могут быть споры, на какие организации он распространяется. Работник со своим адвокатом имеют своё мнение, а работодатель с своим юристом - своё. И как быть?
 
Допустим, суд признает фактическую правоту работодателя, но адвокат работника заявит о том, что "работник добросовестно заблуждался, имел основания для заблуждения, не вышел на работу, поскольку не знал и не мог знать, относится ли его работа к исключениям или нет". И как поступить суду?
 
Для примера: риск любых действий в гражданско-правовом споре и неверной оценки квалификации этих действий лежит на стороне, которая действует, но ведь трудовые отношения не гражданские, а ближе к уголовным, разве не так?

  • 0

#2 preanch

preanch
  • ЮрКлубовец
  • 282 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 Март 2020 - 11:58

если он не знает,

а почему бы работодателю не издать приказ на тему рабочих и не рабочих дней на этот период?


  • 0

#3 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 Март 2020 - 12:08

а почему бы работодателю не издать приказ на тему рабочих и не рабочих дней на этот период?

С точки зрения работника такой приказ всё равно останется ничтожным, поскольку работник сам считает, что его организация не относится к списку исключений. А что там в будущем суд определит, работник знать заранее не может.


  • 0

#4 preanch

preanch
  • ЮрКлубовец
  • 282 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 Март 2020 - 12:47

Carolus,я к тому, что в этом случае нельзя будет однозначно говорить, что работник не знал. он может быть несогласным, но его предупредили


  • 0

#5 Alexander V

Alexander V
  • ЮрКлубовец
  • 213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 Март 2020 - 18:58

Как поступить завтра работнику, который не уверен (но есть основания считать), что "завтра" всё-таки выходной, и как поступить "послезавтра" работодателю, если работник не вышел, а он тоже не уверен, что спорный день не выходной (но есть основания считать)?

Добросовестный работник, наверное, должен во избежание недоразумений полюбопытствовать у работодателя - должен ли он 30-го марта выходить на работу. 

В любом случае, если возникнет спор о привлечении к дисциплинарной ответственности по поводу отсутствия на работе, работодатель должен будет доказывать вину работника. Т.е. доказывать, что работник знал или не мог не знать о том, на его организация относится к числу тех, что перечислены в п. 2 указа, и что причина отсутствия неуважительная. 

 

 

суд признает фактическую правоту работодателя, но адвокат работника заявит о том, что "работник добросовестно заблуждался, имел основания для заблуждения, не вышел на работу, поскольку не знал и не мог знать, относится ли его работа к исключениям или нет".

Что такое "фактическая правота работодателя"? Если имеется ввиду, что суд посчитал доказанным, что  работник знал или не мог не знать, что должен  был работать, а  адвокат истца не доказал обратного, то последний -  в пролете.  


  • 0

#6 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 Март 2020 - 14:46

Добросовестный работник, наверное, должен

НАВЕРНОЕ должен или ТОЧНО должен? Ставлю вопрос ребром: применяется ли в трудовом праве России (де-факто или де-юре, мне без разницы) принцип "должной осмотрительности"? который, напомню, де-юре применяется в налоговом праве и де-факто в гражданском? Я всё жду хоть один судакт по трудовому, где бы этот принцип применили - но пока не встречал.

 

Кстати, в уголовных делах и в делах КоАП даже с учётом крайнего обвинительного уклона правосудия до сих пор никакой должной осмотрительности нет, и слава Богу! Иначе это было бы очередным пробитием дна, позволяющем без труда кого угодно осудить за что угодно на 15 суток или на 15 лет, по усмотрению привлекающего органа.


  • 0

#7 MrBar

MrBar
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 Март 2020 - 21:07

Друзья, не могу создать новую тему. Но есть вопрос по дисциплинарной ответственности. Заранее благодарен за ответ. 

Столкнулся с такой ситуацией. В фирме работал главный бухгалтер. По результатам внутренней проверки в организации было установлено, что на протяжении долгого времени он незаконно переводил излишние суммы на свои счета. Было подано заявление в полицию и идёт процесс согласования возбуждения уголовного дела. Директор хочет уволить бухгалтера "по статье", но как это сделать, если за хищение уволить нельзя, так как надо ждать пока вступит в законную силу приговор, а сколько до этого пройдёт времени никому не известно. При этом надо брать нового главного бухгалтера, а два их в организации быть не может. Что в данной ситуации можно предпринять? 


  • 0

#8 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3 932 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 Март 2020 - 09:18

Пункты 7 или 9 ст. 81 ТК РФ Вам должны подойти.


  • 0

#9 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 Март 2020 - 14:36

Carolus,я к тому, что в этом случае нельзя будет однозначно говорить, что работник не знал. он может быть несогласным, но его предупредили

Вот вчера на пикабу конкретный пример появился. Жалуется девушка-мерчендайзер (это такие люди, которые стоят в торговых залах и предлагают покупателям продегустировать товар). Она работает ПРИ молочном заводе, к коллективу самого завода не относится, оформлена на отдельную организацию. И она указала, что руководители всегда это подчёркивают, коллективы социально разделены: мерчи не приглашаются на корпоративы завода, подарки детям сотрудников завода богаче и раньше, чем детям мерчей и т.д. То есть, на заводе есть "белые" (основное производство) и "негры" (обслуга второго сорта).

 

Так вот, им в прошлую пятницу пришёл на электронную почту приказ: все без исключения выходят на работу. В приказе есть пафосная фраза типа "мы - предприятие, имеющее важное общественное значение, производящее продукты питания". И поэтому всех с понедельника гонят на работу, устно грозят увольнение за прогул. Ни масок, ни перчаток никому не выдали (а вот сотрудники на производстве наверняка пользуются какими-то средствами защиты, всё же молочный завод, купаться в молоке Роспотребнадзор ещё где-то на рубеже 2013-2014 годов запретил, я точно помню: гуглите "сыр-косичка", "инстаграм, рабочие купались в ванне с сырьём").

 

Но девушка не понимает, причём тут мерчендайзеры, которые оформлены на отдельное юрлицо, основная деятельность которого "выявление общественного мнения", или "... спроса", или что-то такое, не помню уже. Ну, она не юрист, не знаю, откуда она это взяла, но я уверен, что в её ТД и ДИ точно нет ничего про производство продуктов питания. Я ей ответил следующее: на сайте налог.ру есть выписка, посмотри ОКВЭДы, есть среди них нет ничего, что относится к производству и продаже продуктов питания и товаров из сокращённого списка товаров первой необходимости, пошли директора в пешее эротическое и не приходи на работу. Потом суд восстановит на работе.

 

Дело в том, что девушка очень боится за себя и своих близких. Из заставляют в период эпидемии находится в торговом зале гипермаркета с открытия и до закрытия, предлагать молочку с того молочного завода, который они представляют. То есть это, извините, постоянный контакт с посетителями гаипермаркета. А вокруг ходят вообще толпы (сейчас даже погулять никому нельзя, кроме как из дома в магазин). То есть, в этой ситуации коронавирус подцепить - дело времени. Наверняка скорее, чем врачам в больнице. (кстати, вы знаете, что в Москве сотрудники МФЦ устроили бунт? тоже работать не хотят!).

 

А теперь, внимание, что будет, если:

1. Мерчендайзер не приходит на работу, получает увольнение за прогул, подаёт иск в суд.

2. В суде истица заявляет: указ Путина, нерабочая неделя, имела право.

3. Ей юристы ООО в ответ: нет, не имела, мы - производители продуктов питания.

4. Она: не, это завод - производитель, а ООО - просто услуги маркетинга оказывает заводу.

5. Юристы: ок, мы не завод, но мы всё равно продавали продукты питания: гречку, молочку, маски медицинские, туалетную бумагу, вот накладные.

6. Она: накладных не видела, ничего не знала, мне некий Каролюс с пикабу посоветовал посмотреть ОКВЭД в ЕГРЮЛ, там нет ничего про производство продуктов питания и про продажу нет, только совершенно иные коды, вот выписка из ЕГРЮЛ.

7. Юристы: да, истица права, действительно, ОКВЭДов нет, потому что мы начали продавать продукты питания и первой необходимости только с 30.03.2020 г., не успели внести новые коды, ООО общая правоспособность, то есть имеет право без ОКВЭДов заниматься любой хозяйственной деятельностью, ОКВЭДы носят информационный, а не разрешительный характер, коды ОКВЭД - не есть лицензия!!!

8. Она: ну, вот, я и была проинформирована, я проявила добросовестность и осмотрительность, не просто так решила с бухты-барахты, а по совету юриста поглядела эти ваши ОКВЭды, а там-то нету, вот я и решила, что моя организация не подпадает под указ Президента. Накладные на гречку-молочку не оспариванию, но я их в глаза не видала. Да, с 30.03.2020 г. вы продавали продукты и попадали под Указ. Сорри, ошиблась, извините - не виноватая я. Я не знала и не могла знать, тем более, я как раз 30.03.2020 г. (дата накладных) и не пришла на работу. Добросовестно считала, что моя работа под Указ не подпадает, боялась за ребёнка, за близких, на работу не вышла. Нельзя меня за это уволить.

9. Юристы: нет, голубушка, мы Вас ещё 27.03.2020 г. предупредили по электронной почте (Ваша честь, вот - распечатка, вот - логи сервера) о том, что мы - предприятие, подпадающее под Указ. Кроме того, нашим ЛНА предусмотрен приказ именно в форме электронных писем, таким образом, это не просто уведомление, а одновременно и приказ о выходе на работу. А Вы не выполнили приказ работодателя, даже не попытались прийти в понедельник и выяснить (но если бы пришли, то мы бы и накладные вам показали, и наглядно объяснили, и сняли все ваши сомнения). Да, мы сменили род деятельность, то есть мы 27.03 были сапожниками, а с 30.03 стали пирожниками, но законодательство России разрешает перепрофилировать хозяйственную деятельность, и не налагает обязанность информировать об этом сотрудников. Мы в общем и целом, в "2-3 словечка общего характера" Вас проинформировали, Ваше право было или поверить на слово, или прийти проверять, а Вы не сделали ни того, ни другого. Вы нарушили приказ о выходе на работу! Вы действовали недостаточно добросовестно, не предприняли всех мер для выяснения, а ограничились только сайтом налог.ру, хотя могли бы догадаться, что этого мало, что надо узнать, не занялись ли мы с понедельника новой хозяйственной деятельностью, отличной от того, что вы знали о нас (о своём работодателе) раньше. Да, законы России очень либеральны, они разрешают менять личину работодателя как ящерицам-хамелеонам, но это Россия, детка! Здесь такие законы! Дура лекс сед лекс! А за ребёнка бояться не надо, наша страна о детях заботится - Вашего ребёнка отправит в детдом, когда Вы помрёте. И дедушку с бабушкой умирать в пустом доме не оставят - они при содействии государства умрут в доме престарелых. Всё - для общества, всё - для человека!!!

10. Она: да, но в мои обязанности мерчендайзера не входят продажа продуктов питания, я лишь дегустировать предлагать должна (продукцию с завода). Если даже ООО имеет отношение к продаже гречки, то я-то сама не имею по своей трудовой функции. А ещё я лично боялась за свою жизнь, вон Лена, Оля, Марина стояли в зале - их уже похоронили, коронавирус по результатам вскрытия. Это они у вас в торговом зале заразились! И я - могла!

11. Юристы: с правовой точки зрения не важно, что входило в обязанность работника. Важен профиль деятельности именно самой организации. Любой работник организации, подпадающей под Указ Путина - должен выходить на работу. Вон сторож Вася тоже выходил, и сисадмин Юра выходил. Сторож, правда, тоже умер, не от коронавируса, а от рака (Собянин сказал!). А сисадмин не умер: мы четвёртый месяц не можем к нему в серверную прорваться. Директор наш, представьте, тоже ведь не занимается лично продажей и производством, а тоже работал как проклятый. На Валдай уехал, там хорошо, там и Путин работает на галерах, офицерскую честь туда отвёз подальше от заражённой Москвы, работает дистанционно с полпредами. Так что мы все работаем, а эта девка - не желает! Мы её и выгнали! А что касается боязни за жизнь ... да ведь социальная роль мерчендайзера огромна, именно в дни эпидемии нужно стоят на посту до последнего и просить людей дегустировать полезную для здоровья молочку! Кое-кто из мерчензайзеров умер прямо на посту, а эта дамочка - дезертир с линии фронта борьбы с эпидемией. Ах, да, об умерших ... ну, во-первых, никто не доказал, что они заразились именно в торговом зале (и никогда не докажет), а, во-вторых, истица не доказала, что она бы точно заразилась и умерла. Могла не заразиться, могла не умереть. Могла же? Вот пусть докажет неизбежность, тогда другое дело! А так, сорян! Вот когда похоронят - тогда и иск свой подавайте! Ваша честь, прошу в иске о восстановлении на работе отказать.

12. Уважаемые коллеги, как Вы думаете, какое будет решение суда, и почему? Предложите своё решение и мотивировку :)


Сообщение отредактировал Carolus: 31 Март 2020 - 14:37

  • 0

#10 Alexander V

Alexander V
  • ЮрКлубовец
  • 213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 Март 2020 - 15:24

Предложите своё решение

Иск о восстановлении на работе удовлетворить.

Обоснование:

Ответчик не доказал, что является производителем товаров первой необходимости. Наличие у организации определенных кодов ОКВЭД не означает, что организация имеет возможность производить продукты питания или иным образом участвовать в цепочке товаропроизводителей от производителя до конечного потребителя.  Организация не представила доказательств о наличии у нее производственных площадей, складов или иного имущества для ведения  деятельности по производству или реализации товаров первой необходимости. Довод ответчика об обязанности работника проверять коды ОКВЭД отклоняется судом, поскольку такая обязанность работника не предусмотрена трудовым законодательством, и трудовым договором.  Должные обязанности истца не связаны с производством или сбытом товаров первой необходимости и не были изменены после издания приказа. 


  • 0

#11 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 Март 2020 - 18:48

Наличие у организации определенных кодов ОКВЭД не означает

Наоборот, в данном примере у организации НЕТ нужных кодов ОКВЭД, и она всё равно требует выйти на работу под угрозой прогула. А уж если коды ОКВЭД есть ... я полагаю, у истца вообще нет ни одного шанса на восстановление.

 

Организация не представила доказательств о наличии у нее производственных площадей, складов или иного имущества для ведения  деятельности по производству или реализации товаров первой необходимости.

Организация представила накладные, что она продавала продукты питания. Думаю, любая организация при заводе сможет доказать продажу партии молока кому-нибудь. Да и вообще любая организация. Сами знаете, как формируются накладные.

 

Довод ответчика об обязанности работника проверять коды ОКВЭД отклоняется судом

Вы не так поняли. Это как раз довод истца: он проверил коды и не нашёл. Я полагаю, даже в этом случае есть риск прогула.

 

Должные обязанности истца не связаны с производством или сбытом товаров первой необходимости и не были изменены после издания приказа

Это не имеет значения. Является ли мерчендайзер, оформленный на сам завод, работником производителя продуктов? Да.


  • 0

#12 Alexander V

Alexander V
  • ЮрКлубовец
  • 213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 Март 2020 - 19:34

уж если коды ОКВЭД есть ... я полагаю, у истца вообще нет ни одного шанса на восстановление.

Уж если судья увидел, что организация, которая "всю жизнь" занималась выявлением общественного мнения, в одночасье перепрофилировалась в производителя продуктов питания, то судью это должно сильно насторожить. И он должен сказать ответчику примерно так: "Как, однако, у вас все  быстро получилось! 26-го занимались изучением рыночной конъюнктуры, а на следующий день вдруг раз - и вы уже производитель продуктов. Да еще как раз в день выхода президентского указа о нерабочих днях.  Вот же совпадения бывают. Докажите-ка мне, что такая метаморфоза произошла на деле, а не на бумаге". 

То есть если ответчик утверждает что-то маловероятное, то стандарт доказывания возрастает многократно. И в этих условиях помимо оквэдов суд должен исследовать наличие у ответчика фактической возможности заниматься производственной/торговой деятельностью. Давайте договоры аренды производственных площадей, штатное расписание с должностями лиц, занятых в производстве или торговле. 

 

Организация представила накладные, что она продавала продукты питания.

Если строительная фирма продаст несколько мешков гречки, то можно ли назвать ее поставщиком товаров первой необходимости? Вопрос, собственно, риторический. 

 

 

 

Является ли мерчендайзер, оформленный на сам завод, работником производителя продуктов?

Так в описанном Вами случае мерчендайзеры числились не на заводе, а на "юрике", который ничего не производил и ничем до того не торговал?

 

 


  • 0

#13 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 Март 2020 - 20:29

судью это должно сильно насторожить

Судье СОЮ на всё пофиг. Трудовые споры - это СОЮ. Причём, если лет 15 назад и раньше судьи по трудовым спорам всё-таки давали фору работникам в спорах с работодателем (кроме заказных дел), то уже лет 15 другая тенденция: работодатель всегда прав.


  • 0

#14 Alexander V

Alexander V
  • ЮрКлубовец
  • 213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 Март 2020 - 20:31

Судье СОЮ на всё пофиг.

Тогда исход непредсказуем :)

Если б я был султан судья, я бы судил так, как написал. 


  • 0

#15 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 Март 2020 - 20:41

Докажите-ка мне, что такая метаморфоза произошла на деле, а не на бумаге

Дык, доказал же. Вот, реальная накладная. Со всеми подписями, печатями, груз отпустил, груз принял. Вообще, организации, не имеющего нужно ОКВЭДа, без документального доказательства осуществления деятельности по Указу Президента, будет во всех судебных спорах трудно доказать свою правоту: хоть с работником, хоть с контролирующими органами, в том числе и теми органами, которые, наоборот, намерены Вас оштрафовать за то, что вышли на работу :)

 

Поэтому в моём примере накладная и появилась как обязательный элемент. Почему Вы это доказательство не учитываете?


То есть если ответчик утверждает что-то маловероятное, то стандарт доказывания возрастает многократно.

Я считаю, что накладная - необходимое и достаточное доказательство перепрофилирования деятельности.


И в этих условиях помимо оквэдов суд должен исследовать наличие у ответчика фактической возможности заниматься производственной/торговой деятельностью. Давайте договоры аренды производственных площадей, штатное расписание с должностями лиц, занятых в производстве или торговле.

Это в арбитраже могут потребовать. В СОЮ? Вряд ли. Тем паче: вот накладная, что судье ещё нужно? Доказывать, что она не липовая? Вот справка от покупателя: "я, директор ООО "Лютик", купил у ООО "Юрик при заводе" партию молока с завода.


Если строительная фирма продаст несколько мешков гречки, то можно ли назвать ее поставщиком товаров первой необходимости? Вопрос, собственно, риторический.

Именно. Я транспортную компанию консультирую - так я им ещё на прошлой неделе сказал, что они могут работать по Указу и не быть оштрафованными, если докажут ТТНми хотя бы несколько случаев перевозки продуктов питания и товаров первой необходимости (просто обычно они немного с другим грузом работают). Точнее, у них даже не перевозка, а экспедирование + они в большей степени вообще посредники: им звонят "хочу перевезти груз", а они находят ИП Вася с фурой или вагон РЖД.


Так в описанном Вами случае мерчендайзеры числились не на заводе, а на "юрике", который ничего не производил и ничем до того не торговал?

Совершенно верно. Но просто юристы ООО должны будут доказать, что они как и сам завод тоже являются производителями (это у них не получится) или поставщиками (а вот это уже получится) продуктов питания или товаров первой необходимости. И если они этот факт докажут, то у них будет правовой статус такой же, как у завода. Соответственно, любой работник ООО станет работником поставщика продуктов первой необходимости.


Сообщение отредактировал Carolus: 31 Март 2020 - 20:42

  • 0

#16 Alexander V

Alexander V
  • ЮрКлубовец
  • 213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 Март 2020 - 20:42

Вот, реальная накладная. Со всеми подписями, печатями,

 

Почему Вы это доказательство не учитываете?

Почему ж? Учитываю и даю ему оценку.

Ну накладная, да. Она подтверждает, что кто-то купил-продал определенное количество чего-то там. Но сама по себе она еще не свидетельствует о том, что организация - постоянный игрок на рынке товаров первой необходимости и  на систематической основе занимается реализацией таких товаров. 

С таким же успехом фирма по производству женских панталон может заявить о том, что она является поставщиком товаров первой необходимости и держать сотрудников на работе, поскольку вот накладная - по случаю продали пару мешков крупы. 

Так что давайте и другие доказательства, подтверждающие, что фирма обеспечивает товаропроводящую цепочку значимых товаров от производителя до конечного потребителя. 


  • 0

#17 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 Март 2020 - 20:55

организация - постоянный игрок на рынке товаров первой необходимости и  на систематической основе занимается реализацией таких товаров

А кто Вам сказал, что фирма должна быть постоянным игроком и на "сиськимасиськой" (с) основе заниматься реализацией. Не забывайте, что Указ Путина все признают - сырым, написанным на коленке, очень противоречивым и так далее!!! Сейчас этот указ все толкуют как хотят, причём мы - юристы бизнеса - толкуем его именно так, чтобы было удобно нашему клиенту. Мне уже несколько клиентов звонили и просили обосновать, как им на нерабочей неделе не прерывать деятельность, чтобы не оштрафовали и чтобы работники не требовали двойной оплаты. Ну, с двойной оплатой Минтруда поспешило помочь. Но ещё есть, с одной стороны, работники, которые вообще не хотят выходить на работу (типа этой мерч-девушки), с другой, со стороны полиции и властей может быть дано указание расстрелять те компании, которые работу на неделю не прекратили.

 

Поэтому я читаю Указ и подвожу их деятельность под этот указ, хотя я знаю о том, что натягиваю сову на глобус. Ну, обычно со смазкой (вроде совета: купите-продайте партию гречки и медицинских масок) натягивается. Здесь, на Конфе и на пикабу, я карму перед работниками моих доверителей отмываю, пытаюсь помочь уже им отбиться от вредных мистеров Твистеров.


С таким же успехом фирма по производству женских панталон может заявить о том, что она является поставщиком товаров первой необходимости и держать сотрудников на работе, поскольку вот накладная - по случаю продали пару мешков крупы.

Ну, примерно так и есть. Хотя здесь проще не на гречку, а на медицинские маски, перепрофилировать. Причём маски сейчас, пожалуй, нужнее для заказчиков, чем панталоны.


Так что давайте и другие доказательства, подтверждающие, что фирма обеспечивает товаропроводящую цепочку значимых товаров от производителя до конечного потребителя.

Ничего не знаю, вот накладная - йа креведко, тьфу, поставщик :)

 

Если это от штрафа санэпиднадзора, по моему разумению, может помочь - неужто от иска работника не поможет?!


Сообщение отредактировал Carolus: 31 Март 2020 - 21:09

  • 0

#18 Alexander V

Alexander V
  • ЮрКлубовец
  • 213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 Март 2020 - 20:59

кто Вам сказал, что фирма должна быть постоянным игроком и на "сиськимасиськой" (с)

А как Вы предлагаете судить-то? :) Вот ответчик дал накладную и сказал -  вчера мы занимались только опросами, а вот теперь мы вдруг поставщики товаров первой необходимости. И что сказать судье - да, действительно, есть же накладная, как же может быть иначе? Стандарт доказывания ответчиком исполнен. А то, что такая метаморфоза случилась с организацией как-то заполошно и 25 марта в одночасье - ну так всякие же совпадения бывают. Зачем что-то проверять дальше?  


  • 0

#19 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6 635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 Март 2020 - 21:26

Вот ответчик дал накладную и сказал -  вчера мы занимались только опросами, а вот теперь мы вдруг поставщики товаров первой необходимости. И что сказать судье - да, действительно, есть же накладная, как же может быть иначе?

Ну, типа так: "как же может быть иначе". Но, хорошо, я Вас услышал. Даже с накладной судья может потребовать дальнейших доказательств. Кстати, это и в мой адрес: мало ли, моих доверителей начнут штрафовать за невыполнение карантинных мер.

 

Стандарт доказывания ответчиком исполнен.

Ну, так что, господа! Будут другие мнения?

 

А то, что такая метаморфоза случилась с организацией как-то заполошно и 25 марта в одночасье

Я думаю, сейчас это случится со многими организациями. У нас в Питере сейчас многие магазины с непродовольственными товарами срочно выставили на полки туалетную бумагу и некоторые другие наименования из списка. Причём если в той же Московской области, помимо товаров первой необходимости, можно продавать и другие виды товаров, то формально у нас в пределах юрисдикции Санкт-Петербурга как раз запрещено продавать в торговом зале что-либо, кроме продуктов питания и товаров первой необходимости. То есть, если ты выставил туалетную бумагу - ок, тебя не могут закрыть, но продавать ты должен только туалетную бумагу. Тем не менее, поскольку контрольные закупки не осуществляются - магазины хозтоваров дружно на это наплевали, и, пользуясь тем, что у них в продаже всегда есть туалетная бумага, мыло, шампуни etc, продают ещё дофига наименований, включая строительные материалы и средства для ремонта. Правда, они профиль не меняли, у них просто всегда в номенклатуре были эти товары. Но кое-кто и выставил их только с понедельника, чтобы не закрыться ;)


  • 0

#20 preanch

preanch
  • ЮрКлубовец
  • 282 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Апрель 2020 - 18:17

Иск о восстановлении на работе удовлетворить.

полностью согласен.

 

в данном примере у организации НЕТ нужных кодов ОКВЭД

у меня клиенту отказались регистрировать юр лицо по новому адресу, на основании того, что он там не находится. думаю отсутствие ОКВЭД - "красная тряпка"


  • 0

#21 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3 308 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 Апрель 2020 - 16:15

У нас в Питере сейчас многие магазины с непродовольственными товарами срочно выставили на полки туалетную бумагу и некоторые другие наименования из списка.

На днях видел. На Ломоносовской цветочный ларек выставил на окне гречку, антисептики, туалетную бумагу и, чтобы совсем понятно было, налепил бумажку с текстом "Мы торгуем предметами первой необходимости!".

А по теме, то, на мой взгляд, в минус работнику может пойти то, что он не обратился за разъяснениями к работодателю, а лишь втихаря посмотрел коды и что-то там себе придумал.

Относительно перепрофилирования организации-работодателя с рекламы на торговлю гречкой.

Предпринимательская деятельность - самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг (ч. 1 ст. 2 ГК РФ).

Пусть докажут направленность на систематическое извлечение прибыли от торговли гречкой.

Одна-две продажи мешка гречки другому юрлицу - это не катит.

Может быть, имеются рамочные договоры на поставку гречки? А заодно и такие же рамочные договоры на закупку гречки? (Они ж не выращивают ее на молокозаводе, а брать объемы для систематического извлечения прибыли где-то надо.)

А если они продают гречку потребителям, то где уведомление в Роспотребнадзор (кстати, оно в любом случае должно быть, кажется), точка продажи (ларек какой-нибудь) и т.д. и т.п.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных