Сообщений в теме: 31

[РАФ]

Ситуация.

мошенники похитили у юридического лица (банка) много денег по кредитным договорам.

До возбуждения дела банк по цессии уступил права требования на родственную фирму. Точно не могу сказать, но сделано это для уменьшения объема просроченных задолженностей, чтобы выйти из черного списка ЦБ и не лишиться лицензии.

Возбудили дело. По делу банк признали потерпевшим, а родственную фирму гр истцом.

 

Вопрос: причинен ли банку ущерб от невозврата кредита, если по цессии банк получил имущ удовлетворение? То есть он закрыл цессией дырку от невозврата.

Может ли банк являться надлежащим потерпевшим?

Если я не ошибаюсь квал признаком ст. 159.1 является невозврат кредита (а не только махинации с его получением).

Если перед банком кредит закрыли цессией, то в чем ущерб или вред?

 

Главный вопрос. можно ли отчуждать требование о возмещении вреда от преступления? Является ли оно неотъемлемым?

Сообщение отредактировал РАФ: 31 March 2020 - 12:28

[GVE]

Вопрос: причинен ли банку ущерб от невозврата кредита, если по цессии банк получил имущ удовлетворение? То есть он закрыл цессией дырку от невозврата. Может ли банк являться надлежащим потерпевшим?

В таких цессиях часто пишут волшебную фразу "оплата за переданое право производится не позднее ___ дней с даты получения долга цессионарием". Т.е. Кредитор вроде поменялся (для ЦБ), а по факту банк так и сидит с дырой в бюджете. 

В результате банк косвенно все же пострадавший.

[РАФ]

Глобально, конечно, банк пострадал. Тут вопросов нет.

Не возникает ли каки-проблем на практике в связи с уступкой права требования кредиту?

[РАФ]

Только не смейтесь.  А если бы обвиняемый купил бы у банка право требование к себе. Причем до возбуждения дела. Какие правовые последствия?

Неужели  все нормально?

[tov_Suhov]

Вопрос: причинен ли банку ущерб от невозврата кредита, если по цессии банк получил имущ удовлетворение? То есть он закрыл цессией дырку от невозврата. Может ли банк являться надлежащим потерпевшим?

 

 

А если бы обвиняемый купил бы у банка право требование к себе

1) у Иванова угоняют крузак за 5 млн. руб.

 

2) Иванову звонят угонщики и говорят - плати 3 млн. или машина сгорит...

 

3) Иванов платит 3 млн. руб. и получает назад машину целиком.

 

что есть возврат машины за 3 млн.?

 

очень давно ВС писал, что это:

 

к) оказание медицинской и иной помощи потерпевшему непосредственно после совершения преступления, добровольное возмещение имущественного ущерба и морального вреда, причиненных в результате преступления, иные действия, направленные на заглаживание вреда, причиненного потерпевшему.

==========================================================

 

По делу банк признали потерпевшим, а родственную фирму гр истцом.

так и должно быть.

==============================================

 

добровольное возмещение имущественного ущерба*

 

* в том смысле, что изначально ущерб был на 5, потом жулики уменьшили ущерб до 3.

 

ЗЫ: человеку челюсть сломали, она сама зажила - он не потерпевший теперь? ударившего не надо сажать?

[РАФ]

tov_Suhov, это понятно. Но никому не приходит в голову по убийствам, кражам, уничтожению имущества, растратам уступать по цессии права требования возмещения вреда от преступления. Ведь так?

Состав преступления по ст. 159.1 очень специфичный. Она на грани с ГПО.

Кроме того, банк уступая права по просроченному кредиту по факту допускает манипуляцию, то есть нарушает закон заключая мнимую сделку.

Поэтому нарушение закона не может расцениваться в категориях

 

так и должно быть.

[tov_Suhov]

сделано это для уменьшения объема просроченных задолженностей, чтобы выйти из черного списка ЦБ и не лишиться лицензии

примерно так ФНС любило очень говорить: сделка для уклонения от уплаты налогов, поэтому все ничтожно и т.д. и т.п.

 

 

кмк:

 

 

причинен ли банку ущерб от невозврата кредита...?

причинен. фарш не провернуть назад. последующее возмещение - только на срок наказания влиять должно.

 

и то, если жулик попросил кого-то возместить за него, т.е. раскаялся.

 

а тут вообще левые люди возместили.

[GVE]

А если бы обвиняемый купил бы у банка право требование к себе.

Совпадение должника и кредитора в одном лице что влечет за собой?

[РАФ]

Коллеги, простите за навязчивость.

Вот... кажется я смог более четко сформулировать мысль которая не дает покоя.

 

Если заемщик оформляет кредит без намерения его отдавать, то договор кредита является ничтожным или мнимым. В противном случае у банка не могло возникнуть законного права подавать заявление о мошенничестве - иди в суд и взыскивай с недобросовестного заемщика.

А если кредит недействительная сделка, то и права по такой сделке нельзя уступить законным образом.

Ну не может быть у субъекта, чье право нарушено, альтернативы куда ити за защитой - в гражданском или уголовном порядке.

Мое мнение: либо тут состав преступления либо гражданско-правовые отношения.

 

Если покупатель долга по цессии (банковская мартышка) купила фуфловый долг, то пусть предъявляет претензии банку. Если в документах обнаружились какие-то махинации - то пусть подает заявление в полицию о мошенничестве.

Сообщение отредактировал РАФ: 07 April 2020 - 15:42

[tov_Suhov]

то договор кредита является ничтожным или мнимым

не.

 

в ту сторону можно смотреть только если сам банк про это заявит.

 

а он ведь может сказать: так хорошо меня обманули. так выгодно для меня... такой хороший договор получился. пусть остается как есть.

В противном случае у банка не могло возникнуть законного права подавать заявление о мошенничестве - иди в суд и взыскивай с недобросовестного заемщика.

могло.

 

посодют не за ничтожный договор, а за то, что обмануть хотел.

 

за умысел преступный.

тут надо просто точку поставить правильно:

 

 

заемщик оформляет кредит без намерения его отдавать

и точка. это статья.

 

все, что дальше - фарш. его не провернуть назад.

[РАФ]

все, что дальше - фарш. его не провернуть назад.

То есть можно уступить права требования по договору, заключение которого стало способом совершения преступления?

[tov_Suhov]

заемщик оформляет кредит без намерения его отдавать и точка. это статья. все, что дальше - фарш. его не провернуть назад.

не точно написал. правильно так:

 

заемщик оформляет кредит без намерения его отдавать и точка. это статья УК. и это УЖЕ фарш, его не провернуть назад.

 

жулик подумал гадко. реализовал на деле свои гадкие мысли - за это он отвечает.

 

а что потом было - кто, кому чего уступил - какая разница? дальнейшие действия по уступке умыслом охватывались?

[РАФ]

Вопрос в "расщеплении" статуса потерпевшего.

Моя позиция, что по делам данной категории невозможна уступка права требования по кредитному договору.

И если все-же она произошла (до подачи заявления и возбуждения дела), то это требует самостоятельной правовой оценки.

[РАФ]

Тут вот еще какой момент. Фирма по цессии просудилась. до уголовного дела.

В обычном порядке кредитор получает судебное решение о взыскании долга и может с этим решением в зависимости от перспективы реального взыскания запускать процедуру банкротства.

Если я ничего не путаю по банковским кредитам не обязательно получать решение о взыскании. Можно сразу банкротить просроченного заемщика.

В моем случае фирма по цессии просудилась в арбитражном порядке по физику заемщику и подала иск в уголовное дело. 

Такую возможность как я полагаю она получила из-за расщепления статуса потерпевший-гражданский истец.

Дело дошло до приговора 1 инстанции. Суд в приговоре кратко обмолвился, мол, гражданские решения для меня не указ. Там свои обстоятельства, у нас свои...

[mrEE]

Ну не может быть у субъекта, чье право нарушено, альтернативы куда ити за защитой - в гражданском или уголовном порядке. Мое мнение: либо тут состав преступления либо гражданско-правовые отношения.

В корне не согласен.

Не вижу в этом утверждении ни оснований в законе, ни здравой логики.

Когда-то у ушлых ментов появилась лукавая уловка - мол если ГПО, то уголовки нет по определению. А с чего это вдруг?

Почему потерпевшая (в широком смысле) сторона должна быть ограничена в способах защиты???

По вашей логике, любое преступление перестает быть таковом если потерпевший обратится в суд с иском о взыскании ущерба?

 

 

Если заемщик оформляет кредит без намерения его отдавать, то договор кредита является ничтожным или мнимым.

 Это по какому основанию, интересно? И кто будет заявлять требование о признании договора недействительным? Или он сам по себе испарится?

 

То есть можно уступить права требования по договору, заключение которого стало способом совершения преступления?

Именно.

[РАФ]

В корне не согласен.

Тогда по вашей логике у нас должно быть не 2 кодекса - гражданский и уголовный - а один.

Но ведь это же не так?)))

И кто будет заявлять требование о признании договора недействительным? Или он сам по себе испарится?

Ничтожная сделка не требует признания ее недействительной. Она ничтожна по своей природе.

Констатация между сторонами уголовной составляющей изменяет правовую плоскость (применимое право). Гражданский иск в уголовном деле в своем основании имеет не обязательства из договора, а обязательства из возмещения вреда преступлением.

Главная для меня загвоздка в том, что ряд вопросов, в том числе и гражданский иск в уголовном деле, рассматривается на стыке отраслей, поэтому тут кроются многочисленные коллизии.

Уголовные суды презирают гражданскую ( арбитражную) преюдицию. И ладно бы их можно понять, когда это касается установления и оценки обстоятельства состава преступления. Но когда речь идет об имущественных последствиях приговора - полагаю должно быть равноправие как минимум.

[mrEE]

Тогда по вашей логике у нас должно быть не 2 кодекса - гражданский и уголовный - а один.

Отнюдь. 

Одни и те же фактически обстоятельства могут порождать одновременно и гражданско-правовые отношения и уголовно-правовые... Первые регулируются ГК, вторые - УК. При этом ГК регулирует исключительно имущественные вопросы; УК - вопросы  уголовного наказания; т.е. пересечения компетенции нет.

 

Ничтожная сделка не требует признания ее недействительной. Она ничтожна по своей природе.

Не буду спорить. Осталось выяснить - по какому основанию она ничтожная????

 

Констатация между сторонами уголовной составляющей изменяет правовую плоскость (применимое право).

"Изменяет правовую плоскость" в каком радиусе? В 2-х метрах от места преступления?. Или дальше?

И что это вообще означает - гражданское право перестает действовать? 

Может тогда (гражданско-правовые) договоры страхования не могут защищать от ущерба, причиненного преступлением? Ведь "плоскость" изменилась.

Или, может быть, в ситуации преступления перестает действовать ответственность работодателя за вред, причиненный работником или ответственность владельца источника повышенной опасности???

 

Гражданский иск в уголовном деле в своем основании имеет не обязательства из договора, а обязательства из возмещения вреда преступлением.

Я уже писал как-то, что "возмещение вреда, причиненного преступлением" - я считаю, что это не какое-то самостоятельное основание возникновения обязательства, а квалифицирующий признак, используемый в процессуальном (!) законе для выделения категории гражданских исков, которые могут рассматриваться в рамках уголовного процесса. Не более того. Новых видов обязательств УК не устанавливает и не должен - для этого есть ГК. При этом само материально-правовое требование гражданского иска в уголовном процессе может быть сформулировано по-разному, исходя из существа гражданско-правовой составляющей ситуации.

И даже если многие судьи криминалисты считают иначе, то скорее в силу традиции и ограниченной компетенции в вопросах цивилистики. Мне уже приходилось несколько раз по разным причинам сознательно отказываться от подачи гражданского иска в уголовном процессе и  разрешать имущественные вопросы в гражданском (арбитражном) процессе. И не разу не возникало проблемы, что факт преступления якобы меняет какую-то "плоскость"; во всех случаях квалификация действий злодея в рамках уголовного дела лишь позволяла правильно квалифицировать его действия с т.з. ГК, либо вовсе оставлялась за скобками - если заявлялся иск из договора.

 

Уголовные суды презирают гражданскую ( арбитражную) преюдицию.

Я бы согласился, но имею перед глазами массу примеров, когда коллеги видят такую преюдицию там, где ее нет. Т.е. приписывают  гражданским судам те выводы, которые  они на самом деле не делали.

 

Но когда речь идет об имущественных последствиях приговора - полагаю должно быть равноправие как минимум.

Не понимаю - о каком равноправии вы говорите?

 

Я пожалуй соглашусь с тем, что уголовные суды часто "перепрыгивают" преюдицию гражданских судов крайне неизящно, если не сказать топорно. Более продуманный механизм в этой ситуации не помешал бы, например, давать возможность для пересмотра решений по ВОО (рассматривая в качестве таковых обстоятельства, установленные приговором по уголовному делу).

[CONTRA]

Ничтожная сделка не требует признания ее недействительной. Она ничтожна по своей природе.

Но ведь кто-то должен потребовать применения последствий недействительной сделки? И вот в рамках такого требования этот кто-то и должен указать суду на факт совершения недействительной сделки. Более того, этот кто-то должен доказать, что сделка недействительна.

 

Гражданский иск в уголовном деле в своем основании имеет не обязательства из договора, а обязательства из возмещения вреда преступлением.

В гражданском процессе рассматриваются также требования из причинения вреда. Это самое причинение вреда могло быть совершено: в рамках административного правонарушения или преступления, а могли и не нести в себе признаки адм.правонарушения или преступления - сути всё это не меняет. Гражданскому истцу дозволено заявлять иск в рамках уголовного процесса только лишь для того, чтобы облегчить ему защиту своих прав. И всё. Если такое облегчение для истца существенно затрудняет производство по УД, то, ему указывают на его право заявить требование в отдельном процессе. 

Сообщение отредактировал CONTRA: 08 April 2020 - 20:03

[РАФ]

Прошу прощения, что увел дискуссию в академические облака...

Еще раз формулирую ситуацию.

август 2015 банк выдал кредит на год.

несколько месяц гасятся проценты, потом тишина. Просрочка.

май 2016 банк по цессии уступает права требования

Цессионарий взыскивает через ссуд задолженность... банкротит заемщика.. встает в реестр кредиторов (процесс долгий)

май 2017 банк подает заяву в полицию и добивается возбуждения дела по 159, 159.1

май 2018 цессионарий становится гражданским истцом в УД и в 2019 по приговору суд удовлетворяет его гражд иск на сумму кредита.

 

Я вижу коллизию между гражданским решением по банкротству и удовлетворением гр иска в уголовном деле, так как и там и там фигурирует один и тот е кредитный договор. То есть цессионарий как бы 2 раза взыскал один долг.

Считаю, что уголовный суд не должен был разрешать гражданский икс имея на руках арбитражное решение о взыскании задолженности по кредитному договору в гр суде.

Мы на стадии апелляции.

И все-таки (баба Яга против) считаю не верным когда потерпевший от преступления уступает по цессии права требования на возмещение вреда от преступления.

Аргументировать не могу. Просто внутренне не согласен.

В моем все как бы пристойно - банк сначала уступил права, потом через год пошел на уголовку (видимо поняв что его кинули по полной).

Но и в этом случае считаю что это не правильно. А раз уступил права - значит и потерял возможность быть потерпевшим.

Опять же аргументировать не могу. Просто не согласен.

[mrEE]

Я вижу коллизию между гражданским решением по банкротству и удовлетворением гр иска в уголовном деле, так как и там и там фигурирует один и тот е кредитный договор. То есть цессионарий как бы 2 раза взыскал один долг.

Сразу вопрос - заемщик и злодей - это одно лицо???

Если да, то согласен, ситуация ненормальная. Другой вопрос, как она должна разрешаться, я вижу три варианта:

а) суд по уголовному делу должен был отказать в удовлетворении гражданского иска, сославшись на решение АС;

б) можно пойти в АС с приговором и просить отмены решения по ВОО;

в) можно разрешить вопрос на стадии исполнения (если злодей вообще собирается что-то исполнять). 

Отчасти похожая ситуация была с Ходорковским. Был момент, когда задолженность по налогам (она же "ущерб") была погашена самим Юкосом, а в отношении МБХ сотоварищи продолжалось исполнительное производство о взыскании того же (по сути) долга.

 

Отдельный вопрос, зачем гражданскому истцу все это надо... Неужели действительно хотят получить сумму долга дважды??? Как вариант - хотят избежать списания долгов по результатам банкротства; прямое признание приговором долга возникшим в результате умышленного преступления упрощает задачу.

 

И все-таки (баба Яга против) считаю не верным когда потерпевший от преступления уступает по цессии права требования на возмещение вреда от преступления.

Закон прямо оговаривает случаи, когда это невозможно. Нельзя уступить право на возмещение ущерба, причиненного жизни и здоровью, право на компенсацию морального вреда... Какие могут быть причины ограничивать цессию в отношении чисто имущественного ущерба???

Даже сама фигура гражданского истца в уголовном процессе (отличного от потерпевшего) подразумевает возможность расщепления.

[CONTRA]

РАФ, суд в приговоре дал оценку наличию решения АС, которым взыскан долг? 

[Horatio Nelson]

Ничтожная сделка не требует признания ее недействительной. Она ничтожна по своей природе.

вот только для того, чтобы применить последствия ее недействительности, суд должен установить ее ничтожность. 

Уголовные суды презирают гражданскую ( арбитражную) преюдицию. И ладно бы их можно понять, когда это касается установления и оценки обстоятельства состава преступления. Но когда речь идет об имущественных последствиях приговора - полагаю должно быть равноправие как минимум.

любая преюдиция устанавливается законом, при чем тут равноправие? 

[РАФ]

Сразу вопрос - заемщик и злодей - это одно лицо???

Заемщик - злодей в составе группы. Первоначально был Главный заемщик - набрал кредитов, образовалась непогашенная задолженность. Потребовали для бизнеса еще кредитные средства. По согласованию с банком он притащил родственников и знакомых быть номиналами-заемщиками. В итоге всех посадили реально. Рассматриваемый случай - заемщик-номинал, знакомый Главного.

РАФ, суд в приговоре дал оценку наличию решения АС, которым взыскан долг?

При попытке защиты оперировать ранее принятыми решениями арб судов уголовный суд отказался рассматривать их как преюдицию, поскольку при разрешении арбитражного дела не были известны обстоятельства уголовного... "с учетом особенностей арбитражного и уголовного процессов, а также существенных различий в предметах доказывания, данное решение какого либо преюдициарного значения в настоящем судебном заседании не имеет...". Это цитата из приговора.

[mrEE]

При попытке защиты оперировать ранее принятыми решениями арб судов

Мне интересно - а как именно "оперировали"?

[РАФ]

вот только для того, чтобы применить последствия ее недействительности, суд должен установить ее ничтожность.

 

любая преюдиция устанавливается законом, при чем тут равноправие? 

Коллега, прошу прощения, но у меня никак не получается конвертировать ваши постулаты в позицию защиты. Ни в ту, ни в другую сторону.

 

При попытке защиты оперировать ранее принятыми решениями арб судов

Мне интересно - а как именно "оперировали"?

 

Я не участвовал на 1 инстанции. Судя по приговору, защита ссылалась на факты, установленные решением арбитражного суда по делу о банкротстве:

- грж истец реализовал уже свои права на взыскание задолженности путем включения в реестр кредиторов наряду с другими кредиторами

- кредитное соглашение само по себе не является фактом получения кредита, поскольку представляет собой дог кредитной линии в лимите

- заемщик не распорядился кредитными средствами, была проведена поч экспертиза, которая установила что платежки подписаны не заемщиком (банк сам платежки налепил)

Соответственно защита взяла позицию, что подсудимый (номинальный заемщик) не получал и не распоряжался кредитом, ссылаясь на арб решение, которым это было установлено.

Гражданский истец подал иски о банкротстве и Главного заемщика и номинального. По главному удовлетворили. По номинальном арбитраж отказал, по выше приведенным основаниям.

Уголовный суд взыскал с них всю стоимость кредита солидарно.