Сообщений в теме: 11

[Carolus]

Почитал тут на днях различия в механизме предварительного расследования в разных странах, в том числе в крупных странах Европы и в США. И, знаете, при всех недостатках законодательства США именной механизм расследования преступлений мне нравится больше, чем в Европе с их следственными судьями.

 

Поясняю почему:

- полиция может вести расследование сколько ей будет угодно времени, не находясь под гнётом сроков и других ограничений, хоть годами напролёт постепенно собирать доказательства; важно только не производить арестов;

- подозреваемый в течение этого "просто расследования" может жить обычной жизнью, понимая, что если ему будет предъявлено обвинение - тут и начнётся у его преследователей цейтнот, а из этого следует, что они трижды подумают, прежде чем обвинять;

- прокурор округа или иного уровня не вступает в дело, пока речь не идёт о преследовании лично какого-то человека, не стоит над душой и не мешает работать по делу, с другой стороны, статуса надзирающего над расследованием он не теряет, все отчёты по делу ему направляются;

- если принято решение об аресте в целях пресечения и о предъявлении обвинения, то не только обеспечивается судебный контроль помещения под стражу, но вообще любое обвинение, по сути, утверждает судья (гарантия обоснованности обвинения), и любые меры пресечения - тоже судья;

- при принятии судом решения об обоснованности обвинения фигурант становится обвиняемым, а следственные органы начинают работать в мыле, поскольку суд сразу назначает день слушаний дела по существу, то есть за этот срок им необходимо "забетонировать" обвинение неопровержимыми доказательствами.

 

При такой системе у следствия полностью отсутствует мотивация уголовного преследования "на всякий случай" всех, кто попал в поле зрения (с целью последующей фильтрации, кто виноват и кто случайно мимо проходил), отсутствует мотивация до поры до времени вообще предъявлять какие-то претензии кому-то из фигурантов персонально, отсутствует и мотивация и возможности отправить фигуранта под стражу на неопределённые сроки и даже под подписку, забыть о деле.

 

Но никто при этом не стоит над душой у следствия, пока оно "поспешает медленно" и собирает по крупицам информацию, чтобы в какой-то момент предъявить всё это отдельному фигуранту.

 

По-моему, это и есть тот баланс, который должен быть реализован для защиты прав личности и защиты общества от преступности. Никакие следственные европейские судьи лучше не смогут!

[OldmAN]

полиция может вести расследование сколько ей будет угодно времени, не находясь под гнётом сроков и других ограничений, хоть годами напролёт постепенно собирать доказательства; важно только не производить арестов; - подозреваемый в течение этого "просто расследования" может жить обычной жизнью

Вот потерпевшим-то радость какая) Да и следопутам тоже - сиди себе ровно, веди расследование до пенсии, перед пенсией не забудь сшить и пронумеровать дело для передачи следующему 

 

прокурор округа или иного уровня не вступает в дело, пока речь не идёт о преследовании лично какого-то человека, не стоит над душой и не мешает работать по делу,

Дык, и у нас щас прокурор на предварительном следствии никто и звать его никак)

[A live]

 

полиция может вести расследование сколько ей будет угодно времени, не находясь под гнётом сроков и других ограничений, хоть годами напролёт постепенно собирать доказательства; важно только не производить арестов; - подозреваемый в течение этого "просто расследования" может жить обычной жизнью

Вот потерпевшим-то радость какая) Да и следопутам тоже - сиди себе ровно, веди расследование до пенсии, перед пенсией не забудь сшить и пронумеровать дело для передачи следующему 

 

Видимо, мотивация заключается в том, чтобы не выгнали с работы?

[Carolus]

Вот потерпевшим-то радость какая)

Между прочим, потерпевшему, как правило, всё равно как на то, реально ли виновного привлекли к ответственности (а ущерб возвещать вообще с Чубайса удобнее - он богатый, всем хватит), так и на то, сколько ещё людей вокруг случайно пострадали от "расторопности" правоохранительных органов (главное, чтобы правоохранительные органы чего-то делали, и побыстрее).

 

Плюс ко всему, по большинству статей УК никаких потерпевших просто нет, либо потерпевший эфемерен (государство или общество, или другой коллективный субъект).

 

Тут мы упираемся в естественный дуализм интересов: интересы потерпевшего противоположны интересам обвиняемого и подозреваемого.

 

Я тут уже рассказывал, как во вполне демократической и спокойной Финляндии россиянина держали 1,5 дня в финском аналоге ИВС (в статусе, аналогичном 91 УПК). Кормили неполезной едой из макдака и уговаривали признать вину (на русском языке, что характерно - при переводчике небось бы застеснялись такое предлагать). Потом отпустили. Это разве нормально? Основание - заявление менеджера магазина на факт кражи (без персонального указания именно на этого гражданина, самого гражданина "вычислили" по факту пользования примерочной). Гражданин потом грозился в Интернете и бойкотом сети магазинов, и компенсацию слупить, но, конечно же, просто пар выпустил, вернулся домой и максимум теперь не ездит за одеждой в тот магазин.

 

Отличная новость: сам факт обращения в полицию по кражам в магазинах Европы редко встречающийся феномен. Просто потому, что им невыгодны вот такие задержания - репутация! Если бы это была более или менее массовая практика по любой краже сначала хватить, потом отпускать, да пусть даже часа через три, без ночёвки: вот я бы, наверное, просто бы перестал пользоваться примерочными в магазинах. В смысле, если в российском магазине такое будет случаться хотя бы раз в месяц - я штаны стал бы покупать без примерки. Казалось бы, в примерке штанов нет ничего криминального - но ведь для собственной безопасности лучше избегать рискованных легальных действий (вроде хождения по ночам на улице и т.п.), не так ли? Но лучше избегать ненужных рисков.

 

Или вот в той же Финляндии двоих задержали на два месяца в финском аналоге СИЗО (тоже рассказывал уже). Через год с небольшим - оправдательный приговор. А честно - он им нужен? Оправдательный приговор? Лично мне нужно не оправдание от судов, а чтобы меня изначально не трогали в полиции или иной силовой структуре, без железных доказательств моей причастности к правонарушению. Но "европейская" модель всё-таки позволяет предъявлять необоснованное обвинение без проверки судом. Знаете, мне и на подписке был бы неуютно, и даже без меры пресечения. Как тем двоим, отпущенным из Финляндии под обязательство о явке (одному из них по такому случаю даже визу новую выдали, второму тоже не аннулировали). Они, конечно, денег слупили потом, и много. И, может быть, даже довольны были (Финляндия - щедрая страна, сумма приличная). Но не факт, что был бы доволен я. Если мне предложить посидеть за эту сумму в финской тюрьме пару месяцев - я вряд ли приму такое предложение. Обвинение в том случае сразу было очень слабым, защита прошла как по накатанной, так что единственная причина, почему дело ушло в суд: ну, раз доблестные таможенники привлекли - значит, не могут взять и бросить на полдороги.

 

Думаю, проверка любого обвинения в суде была бы действенной мерой защиты от необоснованных обвинений. Плюс гарантия обвиняемому, что его дело будет рассмотрено в точно установленные сроки. Установленные тем же судом, который посчитает правомерность его уголовного преследования. Практика назначения даты слушаний дела по существу американским судьёй при утверждении обвинения - один из самых важных элементов психологического настроя обвиняемого. Нет неопределённости - есть день и есть час, в который будут судить и должны (он так считает) оправдать. И следствие никак не может повлиять на эту дату - с этого момента дата начала слушаний становится красным дедлайном всего следственного процесса: не успеют = оправдан. Зато, если не трогать этого конкретного человека, а "возбудиться по факту" - то времени на расследование залейся. Уверен, что потерпевший всегда может поторопить расследование, но я также уверен, что те же кражи или уличные ограбления в США имеют низкий коэффициент раскрываемости, а ведь они в любой стране составляют большую часть любых преступлений с потерпевшими.

Сообщение отредактировал Carolus: 23 May 2020 - 21:55

[Carolus]

Я почему-то уверен, что если взять из США стадию arraignment и механически перенести в наш УПК - даже при сегодняшнем разложении правоохранительных органов (включая судей) будет создан реальный барьер против необоснованных обвинений и снизится количество необоснованных преследований. Причём автоматически - независимо от того, что думают по те судьи, которые сегодня штампуют стражу без разбора. Просто потому, что теперь они должны будут штамповать все обвинения, уже обязательно вдаваясь в существо и в обоснованность, вынужденно изучая имеющиеся к данному моменту доказательства. И суд при отсутствии таковых или при наличии явной недостаточности (в соответствии с признанным по умолчанию стандартом доказывания - потому что такой стандарт есть всегда, при любой власти и репрессивном аппарате) не сможет проштамповать всё, что захочет. В конце концов, судье писать мотивировку - если что, на судью и повесят, а оно ему надо? Соответственно, и следователи пойдут хоть с чем-то, подтверждающим обвинение, в объёме чего-то, как бы достаточного и для приговора (сове с глобусом). Специальные атторнеи даже не нужны - пусть в их роли выступают те же следопуты, прокуроры, фсбшники, хоть черты лысые - не важно. Важно, что обоснованность самого уголовного преследования будет проверяться на через месяцы и годы, а сразу при предъявлении обвинения, а потом будет ещё раз, во время суда. Ну, и возможность признать свою вину на стадии arraignment остаётся для тех, кто хочет поменьше.

[OldmAN]

Думаю, проверка любого обвинения в суде была бы действенной мерой защиты от необоснованных обвинений.

Чем проверка обвинения в суде объективно отличается от проверки обвинения РСО?)

 

Между прочим, потерпевшему, как правило, всё равно как на то, реально ли виновного привлекли к ответственности

Really?))

И откуда Вы это взяли? Опросы проводили? Если да, то какова их репрезентативность?

 

Плюс ко всему, по большинству статей УК никаких потерпевших просто нет, либо потерпевший эфемерен (государство или общество, или другой коллективный субъект).

Мгм...а чем Вам интересы общества не угодили? Например, по делам о сбыте НВ? И не затруднит ли вас уточнить, по какому количеству составов в УК имеется потерпевший, а по какому нет?

 

но я также уверен, что те же кражи или уличные ограбления в США имеют низкий коэффициент раскрываемости, а ведь они в любой стране составляют большую часть любых преступлений с потерпевшими.

Ну, если не можем раскрыть, то зачем возбуждать. Логично чо)

 

Я почему-то уверен, что если взять из США стадию arraignment и механически перенести в наш УПК - даже при сегодняшнем разложении правоохранительных органов (включая судей) будет создан реальный барьер против необоснованных обвинений и снизится количество необоснованных преследований. Причём автоматически - независимо от того, что думают по те судьи, которые сегодня штампуют стражу без разбора. Просто потому, что теперь они должны будут штамповать все обвинения, уже обязательно вдаваясь в существо и в обоснованность, вынужденно изучая имеющиеся к данному моменту доказательства. И суд при отсутствии таковых или при наличии явной недостаточности (в соответствии с признанным по умолчанию стандартом доказывания - потому что такой стандарт есть всегда, при любой власти и репрессивном аппарате) не сможет проштамповать всё, что захочет. В конце концов, судье писать мотивировку - если что, на судью и повесят, а оно ему надо?

Простите, пан, Вы в уголовном процессе в какой стране практикуете? Как давно?

[Dachnik]

Важно, что обоснованность самого уголовного преследования будет проверяться на через месяцы и годы, а сразу при предъявлении обвинения,

У нас сейчас суды тоже должны проверять обоснованность обвинения (подозрения) при заключении под стражу. П.2 раздела "Заключение под стражу" ППВС РФот 19.12.13г. №41. 

Вы в курсе , как писали действующий УПК РФ? Методом скрещивания ежа и ужа. 

[Carolus]

И откуда Вы это взяли? Опросы проводили? Если да, то какова их репрезентативность?

Например, лично я по этому поводу разговаривал с большим количеством владельцев велосипедов (тусовка местная в СПб). В нашем городе есть проблема: профессионально налаженный криминальный бизнес по воровству велосипедов. Воруют для продажи, ессно. Так вот, я опрашивал на предмет того, станет ли он утративший свой вел (чаще всего визуально уникальный) отбирать вел у прохожего, если он узнает свой вел. Результаты опроса разделились на: "отберу и уеду - если это мой вел", "задержу до приезда полиции, а потом заберу свой вел". На замечание - сорри, но ведь вероятнее всего это не вор, а покупатель вела? Ему-то за что страдать? люди из велотусовки прямо говорят, что им всё равно, что вел купленный, поскольку покупатель не имел права покупать чужой вел, и им всё равно, что покупатель материально пострадает. Ну, и как это понимать? Кроме того, я знаю, что потерпевшие от ДТП предпочитают взыскивать с платёжеспособного лица, то есть им выгоднее, если виновником будет признан такой гражданин, с которого можно взыскать материальные убытки. А это как???

Мгм...а чем Вам интересы общества не угодили?

Тем, что никакого общества не существует. Это фикция для юристов и госудсрственников. Вот, кстати, по делам о сбыте наркотиков ведь, действительно, никакого потерпевшего, прямого либо косвенного, нет. Так чьи же права будут нарушены, когда те же ФБРовцы в США потихоньку копают под имярека, но пока нет доказательств - могут его годами не трогать?!

Ну, если не можем раскрыть, то зачем возбуждать. Логично чо)

Русскоязычный коп на форуме полис-раша однажды честно признавался, что если от владельца участка поступит заявление о краже металлической бочки - то заявление он, конечно, примет, и в отчёте укажет приметы этой бочки, но искать полиция её не будет ... специально искать ... но если при обыске у какого-нибудь криминального деятеля впоследствии будет обнаружена бочка, подходящая по описанию, то бочку вернут владельцу после опознания. И никакого возбуждения дела не надо! А у нас?

Простите, пан, Вы в уголовном процессе в какой стране практикуете? Как давно?

Я больше не по уголовному, а по законотворческому процессу

тоже должны проверять обоснованность обвинения (подозрения) при заключении под стражу

Цель проверки будет другая. Само обвинение суд должен будет или санкционировать, или нет. Уже кой-какая гарантия, даже "басманному суду" придётся немного потрудиться. А если суд одновременно будет обязан назначить дату рассмотрения дела по существу (и не на сто лет вперёд, разумеется), то следствие окажется в жёстком цейтноте, что станет причиной меньшего количество самих обвинений. Вы понимаете, что сейчас по 228-й можно предъявить обвинение хоть за сахар из магазина? При наличии справки из ОРД на имярека. А пусть экспертиза разберётся ... через пару месяцев! И даже после экспертизы никто не заставить следопута (кроме начальства) это дело прекратить, если тому лень.

 

Вы думаете, просто так в российской адвокатской практике появился странный институт обжалования постановлений о возбуждении уголовного дела? Дык, это же эрзац судебной проверки и есть, которую я предлагаю ввести! Вот только я пока не слышал, чтобы такое обжалование хоть раз закончилось успехом, поскольку суд считает, что если у полиции есть основания полагать, что преступление имеет место быть - то и возбуждение дела законно. А если ввести проверку обвинения, то следствию придётся фактически предварительно обосновывать само обвинение. Экспертиза сахара, сорри, сначала, только потом обвинение, если это не сахар.

Заключение под стражу

... не единственная мера пресечения. Да и без меры пресечения быть подозреваемым или обвиняемым несладко. Кстати, по моему мнению, в американской системе держать подозреваемого под арестом (в пределах разрешённого законом срока) без обвинения максимум должно быть совершенно невыгодно. Именно потому, что если сразу после ареста видно, что имярек не колется, а против него ну ничегошеньки нет - так обвинение в суде развалится сразу и полностью. Это понятно всем (и жулику, и полиции) уже через три часа после ареста. А вот в той же Финляндии спокойно можно держать сколько по закону разрешено - самим полицейским ничего не будет (а может быть этот русский сам признается ... чай несладно сидеть, особенно когда полицейский психологически давит?). Освободить-то никогда не поздно ... можно и завтра. Компенсация? Да пусть! Не с зарплаты же полицейского!!! Что уж говорить о нашей статье 91 УПК? Когда двое суток, а потом ещё трое суток, запросто по полной программе расходуются. А потом: да иди ты ... домой! А если не домой - так возбудиться можно совсем без никаких доказательств, включая не только причастности, но даже события преступления. Никогда не поздно прекратить.

Методом скрещивания ежа и ужа.

Ну, значит, хуже ему уже (еже) не будет.

Сообщение отредактировал Carolus: 28 May 2020 - 21:09

[Carolus]

Вот ещё чем хорош американский вариант. При предъявлении обвинения судом обвиняемый может признать вину. Обычно это происходит в рамках сделки с правосудием (читай - с окружным прокурором), но, в принципе, может это сделать и чисто по своей инициативе. Цель понятна: запираться бессмысленно и не нужно, проще получить наказание, исполнить его (это же отнюдь не всегда лишение свободы, тем паче не обязательно реальное) и зажить обычной жизнью, записав произошедшее в жизненные ошибки (правда, судимость и в Америке по сути существует, но это, извините, сам виноват).

 

У нас в России даже при признании вины нередко приходиться сидеть в СИЗО или под домашним арестом, причём следствие отнюдь не торопиться производить какие-либо следственные действия. Домашний арест почти то же СИЗО наизнанку. Иные меры пресечения тоже не всякому обвиняемому сильно нравятся. В общем, ты хочешь перевернуть страницу - а нельзя, УПК РФ не позволяет. Он бы готов скорее получить наказание - только оно не спешит. Пока обвинительное заключение утвердят, пока документы в суд отправят, на это месяцы иногда уходят. А кому это надо?

 

В европейских юрисдикциях тоже не всё гладко. Такому со всем согласному, конечно, содержание под стражей не грозит (я так думаю) и домашний арест тоже. Хотя вот аналог подписки или обязательства о явке есть не в каждой юрисдикции, если денег на залог нет - что делать? Слышал, что в Германии бомжей держат под стражей до суда даже по незначительным преступлениям (как-то неоднократный проезд без билета = бездомные так греются в трамваях и поездах) и наказание им сколько-то месяцев тюрьмы. Потому что нет дохода ни на залог, ни на штраф. Но даже если к человеку применили залог, то это ведь автоматически накладывает на него обязательства. А ему, напомню, поскорее получить наказание уже хочется. То есть, и в этих юрисдикциях быстро закончить проволочки уголовного процесса невозможно, приходится сколько-то ждать.

 

Так чем плох американский вариант? Я не предлагаю брать на вооружение их сделки с правосудием, хотя они у нас и так уже есть (я категорически против, здесь я согласен с европейцами). Но признать вину при предъявлении обвинения и тут же получить наказание, и всё это сугубо по своей свободной воле - почему нет? Сколько денег бюджет сэкономит на процессе!

[Irbis]

Так чем плох американский вариант? Я не предлагаю брать на вооружение их сделки с правосудием, хотя они у нас и так уже есть (я категорически против, здесь я согласен с европейцами).

А что не так в сделках с правосудием? Исходя из той же логики- чего запираться, если и так все ясно. Поменьше срок получил, отмотал и на свободу с чистой совестью?

[Carolus]

А что не так в сделках с правосудием? Исходя из той же логики- чего запираться, если и так все ясно. Поменьше срок получил, отмотал и на свободу с чистой совестью?

Европейская юридическая мысль не приемлет следок с правосудием, и это отлично. Но давайте не будет о них сейчас.

 

Вот вам пример, когда системы предъявления обвинения судом была бы эффективнее. Сегодня сообщили, что в СПб было прекращено первое уголовное дело о покушении на массовое заражение особо опасным инфекционным заболеванием. Оно было возбуждено исключительно с целью запугивания населения - то, что оно закончится так, было понятно заранее. Человек несколько месяцев провёл под подпиской о невыезде. За всё время "расследования" с ним было проведено всего одно процессуальное действие - допрос в качестве обвиняемого. Сейчас дело прекращено за отсутствием состава. Вряд ли человек пойдёт за компенсацией - а то и отменить постановление могут, и опять на подписку отправят или чего похуже. Так можно "расследовать" годами, несмотря на то, что состав преступления на глобус натянуть никак невозможно.

 

Что было бы, если у нас ввести американскую систему (разумеется, адаптированную под наше процесс, но сохраняющую базовую черту - предъявление обвинение судом и назначение слушания дела по существу сразу). А было бы вот что: никто не стал бы при таких вводных предъявлять обвинение. Или же оно развалилось бы в суде. Или даже районный судья либо мировой (не суть важно) всё равно бы предъявил обвинение в репрессивных целях. Отлично - можно было бы подавать по вопросу отсутствия в инкриминируемых действиях состава преступления жалобы вплоть до Верховного суда. Судья писал бы мотивировку, а это в данном конкретном случае почти невозможная вещь. Эту мотивировку пришлось бы рассматривать в апелляции, пусть ангажированной - всё равно бы шансов было бы больше. Я давно лед. репрессивное преследование на две группы: лайт и хард. Хард - это когда дело возбуждается и расследуется с явной перспективой приговора. Дело "Сети", дело Серебренникова, дело Ив Роше и т.д. А лайт - это когда всем причастным понятно, что дело не дойдёт до приговора и никто не будет фальсифицировать или натягивать доказательства, просто предъявляется обвинение "от балды", дальше по истечении времени дело рассыпается и прекращается. Лайт очень неприятен. Лайт обычно проводится без стражи, иногда даже под обязательство о явке, но чаще всё-таки подписка о невыезде. Но это всё равно мешает обвиняемому жить, а ведь ему ясно (как и следователю по его делу), что дело совершенно бесперспетивно. Оно даже как незаконное бесперспективно полностью! И это самое ужасное, поскольку формально весь процесс будет формально законным по УПК РФ! Ну, да - он же не закончится незаконным приговором! Правда восторжествует, обвинение будет снято, право на реабилитацию дадут - что тебе ещё надо, человече? Да нафиг ему реабилитация ваша! Ему хочется, чтобы без оснований ему вообще обвинений не предъявляли. Он хочет иметь эффективное средство возражать против явно необоснованного обвинения! Именно это средство и предлагает американский метод предварительного расследования и предъявления обвинения судом. Можно возражать против самого обвинения, а не против доказательств. Ну нафига доказательства, если преступления не было вообще? Какой смысл ему-то ждать? А у нас можно ждать годами!

 

Теперь смотрим с другой стороны. А ну как этот гражданин всё-таки совершил преступление, но просто следователи поторопились. Может быть, доказательств не хватает. Может быть, не ту статью, какую бы надо, изначально предъявили. Может быть, сроки поджимают. Постановление о прекращении теперь им препятствует продолжению расследования. А ведь при американской системе никто не торопил бы их с предъявлением обвинения. Можно было бы держать это дело в малоактивной стадии и расследовать в необходимом темпе. Да, гражданин был бы подозреваемым, но никаких формальных прав такой статус бы не нарушал, поскольку никто не обязан был бы даже уведомить его об этом статусе. Никаких сроков! Когда будет готово к обвинению - тогда и предъявим. Но пока живи и - если ты совершил преступление - то трепещи! А ведь отличная мотивация это для тех преступников, которые на самом деле совершили неблаговидное деяние, но надеются на то, что его трудно доказать или что у следствия нет времени это дело расследовать (статус неуловимого Джо). Он же знает, что под колпаком! Честное слово, граждане с рыльцем в пушку в этом случае, скорее всего, будут опасаться за продолжение. А это для превенции преступлений самое то, что доктор прописал. Я понимаю, что моё поведение исследуется полицией, и я не могу себя тешить тем, что на меня пока ничего нет, потому что расследование, возможно (этого точно я не знаю) ведётся. Если я совсем пугливый - я не совершу преступление даже в первый раз. Если я не очень пугливый, но разумный - я хотя бы воздержусь от повторения аналогичных преступлений, потому что в следующий раз у следствия точно будет больше оснований для предъявления обвинения. То есть, на выходе мы имеем работающую систему предупреждения преступных деяний, в том числе и мелких - коими обычно полиции недосуг заниматься. После постановления о прекращении дела человек может и расслабиться ... уфф, пронесло. А без постановления дамоклов меч будет висеть над ним постоянно до истечения сроков давности, которые давно пора отменить, как в тех же США по федеральным составам преступлений. Короче говоря, с любой стороны американская система выгоднее для общества.

Сообщение отредактировал Carolus: 25 June 2020 - 01:48

[Лука Шенко]

Об отсутствии сроков давности откуда информация?