Сообщений в теме: 41

[Carolus]

Есть судебный приказ. Старый. Более чем трёхлетней давности. Исполнен в июле-сентябре 2017 года (осталось недельки 2-3 до истечения трёх лет со дня первого платежа) через приставов.

 

Сейчас до должника дошло, что судебный приказ и выдан неправильно, и вообще кривой, однако должник уже исчерпал возможности отмены приказа, даже секретные способы не годятся. В 2018 году должник пытался его отменить без доказательств уважительности со всеми вытекающими. А если б, кстати, сидел на попе ровно, то я бы сейчас его отменил: не зная броду - не суйся в воду.

 

Но не о том суть. Суть в том, что истец и судья допустили грубейшие ошибки:

- во-первых, документально подтверждена только часть задолженности, то есть истец требовал у суда 100 000 руб., документов приложил на 40 000 рублей, но в просительной части именно сотня = суд не проверил, и ухнул в приказ всю сотню;

- во-вторых, истец сам ошибся в расчётах, там в реальности был долг примерно на 65 000 руб., а он сотню насчитал, и поэтому написал в заявлении;

- в-третьих, истец захотел возместить расходы на представителя (в приказном производстве!) и попросил на это 30 000 руб.; но судья был чуть меньше пьян, поэтому в приказе указал "взыскать задолженность в размере 130 000 рублей".

Само собой, ответчик - баклан. Само собой, есть в этом приказе традиционная фраза-константа о том, что "исковые требования подтверждаются представленными доказательствами" (это преюдиция, мать её - или нет???).

 

Повторяю, любые возможности отмены приказа (кроме одной, с шансами как у сборной России попасть на ЧМ) полностью похоронены бездумными действиями должника течение 2018 года.

 

Соответственно, хочется вернуть излишне уплаченное. Мне пришёл в голову кондикционный иск. Поможет? Есть в данном случае неосновательное обогащение? Если нет, то почему?

 

P.S. Вспоминается одна тема с Конфы примерно десятилетней давности. Там, условно говоря, в стадии решения суда в решение нолик к сумме взыскания добавился. Ну, или не нолик, но нечто подобное: тупо ошибка, которую не отследили ни суд, ни истец, ни ответчик, а сумма взыскания в результате оказалась завышена относительно письменных доказательств. Ответчик сроки там продул. Помнится, мэтр Pastic тогда утверждал, что если в сумму затесался нолик, но решение не было обжаловано - то ответчик сам виноват, и будет платить "с ноликом", и это правильно.

 

Помог бы тогда в ситуации с "лишним ноликом" в решении иск о неосновательном обогащении? Если да, то не вижу принципиальной разницы между той ситуации и нашей - только та попроще.

 

P.P.S. В теме про "нолик" вариант просить исправления описки не работал. Сработает ли в моей теме, если попросить судью через три с лишним года исправить исполненный приказ?! Вряд ли.

Сообщение отредактировал Carolus: 02 July 2020 - 23:35

[greeny12]

Есть судебный приказ. Старый....

 

Соответственно, хочется вернуть излишне уплаченное.

тут главное запустить механизм обжалования хоть чего-то

[Kazan2502]

Все хочу спросить, никого не напрягают эти постоянные километровые простыни,

когда всю суть можно донести парой абзацев?

[maverick2008]

Само собой, ответчик - баклан. Само собой, есть в этом приказе традиционная фраза-константа о том, что "исковые требования подтверждаются представленными доказательствами" (это преюдиция, мать её - или нет???).  

Разве в судебном приказе устанавливаются какие-либо обстоятельства (факты)?

километровые простыни,

да так то коль по делу простынь не особо напрягает, но короче конечно можно....

[Mex@]

В 2018 году должник пытался его отменить без доказательств уважительности со всеми вытекающими.

Этот момент подробнее, пожалуйста.

[Pastic]

 

В 2018 году должник пытался его отменить без доказательств уважительности со всеми вытекающими.

Этот момент подробнее, пожалуйста.

 

 

Видимо, отказали в восстановлении срока на подачу возражений.

В любом случае, взысканное на основании не отмененного судебного акта не может быть неосновательным обогащением по определению.

[нови4чок]

Этот момент подробнее, пожалуйста.

+1, тоже интересны пояснения, о каких "доказательств уважительности" идет речь, если достаточно, имхо, было фразы "с представленным расчетом не согласен"?

[Ursusdead]

Разве в судебном приказе устанавливаются какие-либо обстоятельства (факты)?

Конечно же не устанавливаются!

В любом случае, взысканное на основании не отмененного судебного акта не может быть неосновательным обогащением по определению.

+1000

[Carolus]

Разве в судебном приказе устанавливаются какие-либо обстоятельства (факты)?

Вроде, Пленум в 2003 году сказал, что да. Правда, я его давно не читал, может, и путаю.

 

Этот момент подробнее, пожалуйста.

Должник в 2018 г. (приказ - февраль 2017 г.!) подал последовательно:

- "жалобу" на судебный приказ (пытался спорить по существу), итог - определение о возвращении (пропуск срока),

- возражения на приказ с просьбой о восстановлении срока (типа не получал), итог - определение (почту не брал),

- частную жалобу на определение в районный суд (мировой написал, что 15 дней на обжалование), итога не знаю.

Помимо этого, знакомился с делом и получил сам приказ. Но по-дурацки решил заниматься вот этим самолечением.

 

Коллеги, поверьте, при всей моей фантазии я не вижу способа оспорить этот приказ, кроме разве что варианта, при котором окажется, что в деле нет документов о получении должником первых двух определений мирового судьи (но я не гарантирую такой подарок судьбы), тогда можно попытаться восстановить срок на обжалование этого приказа в кассационный суд.

 

В любом случае, взысканное на основании не отмененного судебного акта не может быть неосновательным обогащением по определению.

Я тоже так подозреваю. Но откуда это следует? Есть норма закона или практика однозначная? В сою всякие чудеса бывают.

 

Кроме того, напомню, что Вы уже постили в какой-то теме, утверждая, что даже если в судебном решении ошибка, то есть, вместо 15 000 долга судья случайно присудил 150 000 долга, и решение не отменено - то платить надо 150 000.

 

Что будет, если в такой ПРОСТОЙ СИТУАЦИИ исполнить 150 000 и обратиться за неосновательным на 135 000 разницы?

о каких "доказательств уважительности" идет речь

На сроки посмотрите. Если приказ 2017 года, а оспорен в 2018 году, то что надо прикладывать???

Все хочу спросить, никого не напрягают эти постоянные километровые простыни, когда всю суть можно донести парой абзацев?

Лет 15 назад я пытался без раскрытия подробностей задавать узко сформулированные вопросы. Получал либо баллы/баны за нарушение правил Конфы, либо игнор темы, либо комменты о том, что нет инфы. Спасибо модераторам и старожилам (но особенно г-ну Альхому - век его не забуду за придирки вместо ответов): испортили конфу отучили задавать прямые вопросы.

[нови4чок]

Но откуда это следует?

Это следует из ст.1102 ГК РФ

[Carolus]

Это следует из ст.1102 ГК РФ

Не вижу. Можно подробнее?

 

Ещё раз. Упростим ситуацию. Долг по расписке - 15 000 руб. Решение суда - взыскать 150 000 рублей на основании расписки. Не обжаловано, исполнено. Если должник подаст иск о неосновательном на 135 000 рублей, и сошлётся, что брал только 15 000 руб., то какие доводы можно привести в отзыве на такой "обратный" иск? Учтите, что сою порой удовлетворяют совершенно "ненаучные" иски, если нет прямого запрета или сложившейся практики. Уже один этот фактор даёт плюс к тому, чтобы ввязаться в драку, то есть начать процесс, а потом смотреть по обстоятельствам. Я хочу понять, чего ждать.

 

Разумеется, если истец просил в иске 15 000, а суд взыскал 150 000 - это описка, а вот если истец просил 150 000, и суд его требование полностью удовлетворил, то это не описка. В нашем случае, теоретически, через ходатайство об описке можно попробовать 30 000 руб. оспорить, поскольку истец просил "задолженность 100 000 + 30 на расходы, а суд присудил 130 000 задолженности", то есть вышел за рамки иска. Но я не вижу возможности исправить описку в исполненном судебном акте

Сообщение отредактировал Carolus: 03 July 2020 - 12:42

[Pastic]

Я тоже так подозреваю. Но откуда это следует? Есть норма закона или практика однозначная?

 

Из определения неосновательного обогащения.

 

Кроме того, напомню, что Вы уже постили в какой-то теме, утверждая, что даже если в судебном решении ошибка, то есть, вместо 15 000 долга судья случайно присудил 150 000 долга, и решение не отменено - то платить надо 150 000.

 

Я такого не постил. Если это арифметическая ошибка - она исправляется в порядке, установленном UGR/ Пока не исправлена - платить надо, разумеется.

[Carolus]

Если это арифметическая ошибка - она исправляется в порядке

А если это не арифметическая ошибка?

 

Я имею право предъявить иск без доказательств? ИМХО, да.

 

Вот я предъявил иск, в иске - "прошу взыскать 150 000", в приложении к иску - расписка на 15 000. Истец: прошу 150 000 на основании заключённого договора займа. Ответчик: неявка. Суд: иск удовлетворить в полном объёме. Решение исполнено, и не обжаловано.

 

Это - арифметическая ошибка/описка/иное по статье 200 ГПК?

Ещё вариант. Я предъявил иск, в иске - "прошу взыскать 150 000 долга и 50 000 расходов на адвоката", в приложении к иску - расписка на 15 000. Истец: прошу 150 000 на основании заключённого договора займа, 50 000 судебных расходов. Ответчик: неявка. Суд: иск удовлетворить, взыскать 200 000 задолженности. Решение исполнено, и не обжаловано. И прошло три года.

 

Это - арифметическая ошибка/описка/иное по статье 200 ГПК?

Пока не исправлена - платить надо, разумеется.

Вы, кстати, в курсе, что исправление решения суда НЕ ЯВЛЯЕТСЯ основанием для поворота судебного акта? В своё время приказы вообще не поворачивались, потому что в 443 статье они не упоминались. Я с той поры сделал для себя вывод, что если чего-то по букве закона нет - значит, этого нет. Значит, и поворота после описки нет (пока дума не исправит кодекс), и определение статьи 1102 ГК можно прочитать, как не предполагающую основательность при явной содержательной ошибки в решении.

Сообщение отредактировал Carolus: 03 July 2020 - 13:11

[Димсон С.]

Если только с приставами чего замутить, типа неясности исполнительного документа...

Сообщение отредактировал Димсон С.: 03 July 2020 - 13:13

[GVE]

Разве в судебном приказе устанавливаются какие-либо обстоятельства (факты)?

Наличие долга чем не факт?

[Ursusdead]

Наличие долга чем не факт?

При вынесении приказа суд делает это без учета принципов состязательности и равноправия сторон, поэтому говорить о "чистом" установлении обстоятельств - не приходится... Даже несмотря на то, что п 9 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 19.12.2003 N 23 "О судебном решении" распространяет свойство преюдиции, в том числе и на судебные приказы.

Сообщение отредактировал Ursusdead: 03 July 2020 - 14:07

[Carolus]

Если должник подаст иск о неосновательном на 135 000 рублей, и сошлётся, что брал только 15 000 руб., то какие доводы можно привести в отзыве на такой "обратный" иск?

 

Из определения неосновательного обогащения.

 

Это следует из ст.1102 ГК РФ

Я, кстати, нашёл доводы для отзыва на такой иск (и, соответственно, для мотивировки отказа в удовлетворении такого иска) в позициях Верховного Суда (и ВАСа). Однако я не уверен, что оппонент сумеет их привести. И в квалификацию судей СОЮ не верю, что они читают отдельные решения Верховного суда по конкретным делам вне Обзоров, да еще 2010 года издания ... то есть всё-таки вижу смысл попытаться с налёта выиграть кондикционный иск. Точнее, подать его нахрапом, дальше как кривая вывезет. Обидно, что коллег-мэтров на Конфе много, а ссылки на практику всё равно мне самому пришлось искать

[нови4чок]

Я, кстати, нашёл доводы для отзыва на такой иск (и, соответственно, для мотивировки отказа в удовлетворении такого иска) в позициях Верховного Суда (и ВАСа)

А можете их привести, если не сложно?

я совсем не "настоящий сварщик", мне не хватит терпения и упорства пересмотреть все решения ВС с 2010 года((

[maverick2008]

Наличие долга чем не факт?

ну тут можно долго спорить, мну ща не готов. 

 

Там тогда надо подключать сразу и вопрос преюдициальности решений по упрощенке по которым не отписывалась мотивировка. 

[GVE]

Там тогда надо подключать сразу и вопрос преюдициальности решений по упрощенке по которым не отписывалась мотивировка. 

О чем и речь. И судебный приказ, и "упрощенка" одного поля ягода - факт вроде бы есть, но его ни кто не видит. 

[Carolus]

А можете их привести, если не сложно?

Я их приведу, если Pastic или кто-то из мэтров ответит на вопросы в сообщении № 13. Иначе не вижу смысла помогать всем тем "халявщикам", которые высказывают мнение без обоснования. В очередной раз создал тему, задал вопросы, получил от участников Конфы кучу негатива, не получил нормального обсуждения правовой проблемы, сам нашёл все ссылки на НПА и судебную практику ... так, может быть, Конфа вообще не нужна?! Если на Конфе не готовы обсуждать = значит, пора её закрыть.

 

GVE, 

maverick2008, 

Вы о чём спорите-то? Ваша теория и академические рассуждения в реальном процессе не котируются. Есть постановление Пленума, который всё за вас давно решил. Что при этом пили участники Пленума, сказать не могу, но постановление есть, и его игнорировать никак нельзя. Причём постановления Пленумов признать не соответствующими закону/кодексу нельзя 

 

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 19.12.2003 N 23 (ред. от 23.06.2015) "О судебном решении"

 

9. Согласно части 2 статьи 61 ГПК РФ обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному гражданскому делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица.

Такое же значение имеют для суда, рассматривающего гражданское дело, обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением арбитражного суда (часть 3 статьи 61 ГПК РФ).

Под судебным постановлением, указанным в части 2 статьи 61 ГПК РФ, понимается любое судебное постановление, которое согласно части 1 статьи 13 ГПК РФ принимает суд (судебный приказ, решение суда, определение суда), а под решением арбитражного суда - судебный акт, предусмотренный статьей 15 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.

Исходя из смысла части 4 статьи 13, частей 2 и 3 статьи 61, части 2 статьи 209 ГПК РФ лица, не участвовавшие в деле, по которому судом общей юрисдикции или арбитражным судом вынесено соответствующее судебное постановление, вправе при рассмотрении другого гражданского дела с их участием оспаривать обстоятельства, установленные этими судебными актами. В указанном случае суд выносит решение на основе исследованных в судебном заседании доказательств.

 

Финита ля ваш академический спор. С Пленумом ВС РФ уже не поспоришь.

 

Вот, кстати, его обсуждали: http://forum.yurclub...howtopic=332926.

Сообщение отредактировал Carolus: 03 July 2020 - 15:18

[нови4чок]

Если на Конфе не готовы обсуждать = значит, пора её закрыть.

странный подход, хотя наверное имеет место быть, в каждой избушке свои погремушки.

Вы воткнулись в проблему, весьма узкую, скорее всего, в рамках производственной деятельности - и спросили совета-мнения.

далее ответа, который устроил бы Вас, вы не получили - и причин может быть масса: не занимались форумчане этой проблемой, не сталкивались с позицией ВС, не заморочились именно сейчас, да могли элементарно быть заняты на своей работе, не имея времени и возможности прошерстить все решения ВС с 2000-лохматого года, Вас это задело, Вы обиделись.

Я конечно недавно на этом форуме, но вряд ли здесь такие правила, что по просьбе одного форумчанина все должны бросать все свои дела и сидеть, ломая голову, над его вопросом. Ответили - уже молодцы, ответили с пользовй - красавцы, ответили, но ответ Вас не устраивает - тоже молодцы

[GVE]

Финита ля ваш академический спор. С Пленумом ВС РФ уже не поспоришь.

С чем спорить? ВС РФ всего лишь развернуто пересказал нормы о преюдиции, ни слова не сказав как именно их применять в случае с судебными приказами и мотивировочными решениями.в

 

обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением

К примеру, приказ(упрощенка) устанавливают,наличие первичной документаци, подтверждающей факт поставки (оказания услуг и т.п.)? 

Как можно ссылаться на мотивировочную часть решения или судебный приказ, в которой нет ни слова о доказательствах?

 

Эти эрзац-судебные акты по факту лишь констатируют наличие обязательства оплатить/исполнить. Но в них ни грамма исследования обстоятельств и доказательств.

А раз нет исследования обстоятельств, то на что Вы собираетесь ссылаться?

[Carolus]

Как можно ссылаться на мотивировочную часть решения или судебный приказ, в которой нет ни слова о доказательствах?

Почему ни слова? Например, в том кейсе, с которого я начал эту тему, есть слова:

 

Само собой, есть в этом приказе традиционная фраза-константа о том, что "исковые требования подтверждаются представленными доказательствами" (это преюдиция, мать её - или нет???).

 

Я сейчас дословно её не помню, не могу точно воспроизвести, но подобная фраза-шаблон присутствует в текстах 99% всех судебных приказов, прошедших через мои руки. Я поэтому и считаю, что это не арифметическая ошибка, но решение судьи по существу спора. Это право судьи, оценка доказательств. Суд посчитал, что из приложенных доказательств на 40 000 руб. следует долг размером в 100 000 рублей, и это право у суда не отнять. Кроме того, объяснения сторон тоже доказательство - отсюда даже иск сам по себе доказывает обстоятельства. Я считаю, что Вы мне должны денег, я пишу голый иск - полагаю, у меня есть некоторый шанс на его удовлетворение? Особенно, если Вы не проявите состязательной активности? Суды что в приказах, что в решениях (в "упрощёнке" - тем более) часто вместо ссылки на конкретное доказательства пишут ссылку на "представленные доказательства" (то есть шохом, в совокупности, а какие там доказательства - читатель может гадать сам). Поскольку не единичная практика, а обычная, присутствующая в массе судактов - я считаю, что закону она не противоречит.

ни слова не сказав как именно их применять в случае с судебными приказами и мотивировочными решениями

Никаких разъяснений или руководящих прецедентов, явно отвечающих на вопрос как применять преюдицию в гражданском споре - вообще не существует. Верховный суд этим вопросом за 30 лет ни разу не удосужился заняться. Поэтому судьи на местах в конкретных делах кто во что горазд её применяют. Преюдиция в применении на местах характеризуется фразой "я художник - я так вижу", главное, не придраться: нет указаний как это делать = нет нарушения при применении. У меня прямо сейчас есть в работе дело, где я по упрощённому иску АПК в отзыве сослался на преюдицию судебного решения, а судья ... просто насрал на преюдицию, сослался на то, что я обстоятельства не доказал. После этого я ритуально сжёг арбитражный процессуальный кодекс - ибо зачем мне законы, не действующие на местах? Сейчас уже на стадии упрощённой апелляции - сначала суд отказал мне в очном заседании по делу (просил в жалобе), а после получения отзыва истца вдруг решил-таки назначить очное заседание. Так что я готовлюсь познавать редкое событие: очное заседание в упрощённом производстве

[GVE]

Никаких разъяснений или руководящих прецедентов, явно отвечающих на вопрос как применять преюдицию в гражданском споре - вообще не существует

Мы с Вами точно об одном и том же говорим?

Установленный судебным актом факт это - "между сторонами был заключен договор... поставка подтверждается ТТН №_ от... Объем потребленного газа подтверждается показаниями прибора учета от )__... ИП Пэбоюлов оказал услуги по стрижке газона площадью кв.м..." и т.д., и т.п.

И разъяснять тут вроде как нечего.

А вот какие факты устанавливает мотивировочная часть?

Вот есть у стороны приказ "Взыскать долг по договору на содержание общего имущества в МКД" . Установил ли такой судебный акт объем, перечень  и стоимость услуг?

Так же как вполне себе имеет место практика по приказам на зарплату. Потом вдруг оказывается, что работник и функцию трудовую не исполнял, и размер з/п не соответствует ВНА.  

 

Само собой, есть в этом приказе традиционная фраза-константа о том, что "исковые требования подтверждаются представленными доказательствами" (это преюдиция, мать её - или нет???).

Это не преюдиция.