Сообщений в теме: 38

[Alex King]

Добрый день!

Приношу извинение за примитивный вопрос. Он возник после общения с сотрудниками ФА по рыболовству, после которого меня терзают смутные сомнения.  

 

В соответствии с пунктом  4 части 15 статьи 65 ВК РФ в границах водоохранных зон запрещается …. стоянка транспортных средств …. за исключением их …. стоянки на дорогах и в специально оборудованных местах, имеющих твердое покрытие.

 

Вопрос: твердое покрытие должны иметь только специально оборудованные места или специально оборудованные места и дороги?

 

Ранее я полагал, что требование о наличии твердого покрытия распространяется только на специально оборудованные места. Соответственно, движение по грунтовой дороге в пределах водоохраной зоны, а также стоянка на такой дороге не нарушают ограничения, установленные ВК РФ.

 

Вчера в моем присутствии сотрудники ФА по рыболовству с пеной у рта доказывали водителю, что он допустил нарушение п. 4 ч. 15 ст. 65 ВК РФ, припарковав свой автомобиль на обычной грунтовой дороге (обочины нет, ширина проезжей части позволяла) в пределах водоохранной зоны. Пугали штрафом и карами небесными. Были посланы.

 

Признаюсь, найти разъяснения уполномоченных органов/судебную практику по данному вопросу (обязательно ли наличие твердого покрытия на дороге) я не смог. Теперь думаю, правильно ли понимаю вышеуказанную норму закона.

Сообщение отредактировал Alex King: 21 July 2020 - 16:27

[нови4чок]

Имхо, вы не там ищите.

С водоохранной зоной все более просто - она установлена, определена на местности, как ответственный сотрудник определил местонахождение авто в ВЗ?

насчет твердого покрытия - из п.4. ст.65 вот неочевидно, что речь не идет о "специально оборудованных местах, имеющих твердое покрытие", а о дорогах с твердым покрытием.

ЗЫ. вообще эта тема со штрафами рыбаков в ВЗ активно рыбаками обсуждается

[Izverg]

правильно ли

Абсолютно, да. То, что нет практики-неудивительно: мало таких случаев.

[Alex King]

Имхо, вы не там ищите.

С водоохранной зоной все более просто - она установлена, определена на местности, как ответственный сотрудник определил местонахождение авто в ВЗ?

насчет твердого покрытия - из п.4. ст.65 вот неочевидно, что речь не идет о "специально оборудованных местах, имеющих твердое покрытие", а о дорогах с твердым покрытием.

ЗЫ. вообще эта тема со штрафами рыбаков в ВЗ активно рыбаками обсуждается

Там однозначно водоохранная зона, проверял по публичной кадастровой карте и кадастровой документации на земельный участок. Мне эта тема интересна тем, что я представляю интересы арендатора лесного участка, на котором расположена вышеуказанная (лесная) дорога. И наши автомобили там тоже иногда стоят. На мой взгляд, это была попытка развода на "штраф на месте". Попытался задать вопрос в территориальном управлении ФА по рыболовству, но никто ничего сказать не может. Предлагают написать запрос.

ЗЫ. вообще эта тема со штрафами рыбаков в ВЗ активно рыбаками обсуждается

 

Немного не в том ключе. Тут стороны конфликта уперлись именно в вопрос о наличии/отсутствии твердого покрытия. Такой практики я найти не смог. 

Есть еще одна причина, по которой меня заинтересовал этот конфликт. Мы, как арендатор лесного участка, стараемся ограничивать проезд на него разнообразного быдла на предмет: шашлыки, побухать, пострелять, попилить, помыть машину в водоеме и т.п. Пешком пропускаем всех, машины тормозим на КПП. Это вызывает большое количество скандалов и жалоб.  

Поэтому идея об отсутствии твердого покрытия мне очень даже понравилась =)

[Святослав]

В соответствии с пунктом  4 части 15 статьи 65 ВК РФ в границах водоохранных зон запрещается …. стоянка транспортных средств …. за исключением их …. стоянки на дорогах и в специально оборудованных местах, имеющих твердое покрытие.   Вопрос: твердое покрытие должны иметь только специально оборудованные места или специально оборудованные места и дороги?

Ввиду небрежности формулировки грамматически равновероятны оба варианта. Поэтому я бы посмотрел в сторону смысла правила о твердом покрытии у по крайней мере "специально оборудованных мест".

[Alex King]

 

В соответствии с пунктом  4 части 15 статьи 65 ВК РФ в границах водоохранных зон запрещается …. стоянка транспортных средств …. за исключением их …. стоянки на дорогах и в специально оборудованных местах, имеющих твердое покрытие.   Вопрос: твердое покрытие должны иметь только специально оборудованные места или специально оборудованные места и дороги?

Ввиду небрежности формулировки грамматически равновероятны оба варианта. Поэтому я бы посмотрел в сторону смысла правила о твердом покрытии у по крайней мере "специально оборудованных мест".

 

 

Такие места есть. Они согласованы в проекте освоения лесов и имеют твердое покрытие. Данные места созданы и эксплуатируются арендатором лесного участка. Но в данном случае речь идет не о них.

[Mex@]

Обратиться с запросом в Федеральное Собрание об аутентичном (авторском) толковании нормы

[Alex King]

Применительно к отношениям арендатора лесного участка (далее - арендатор) и водителей ТС, требующих пропустить их на лесной участок с целью стоянки ТС на дороге.

 

Незначительная часть лесной дороги на арендованном лесном участке достаточно широкая для стоянки ТС (вышеописанный конфликт произошел на ней).

Большая часть дороги имеет ширину всего 4 м (далее - дорога). Указанная ширина дороги согласована в Проекте освоения лесов и соответствует документации лесничества.

 

Арендатор препятствует проезду ТС на дорогу с целью стоянки, мотивируя свои действия следующим:

 

1.             Дорога находится в водоохранной зоне.

2.             В границах водоохранных зон запрещается стоянка транспортных средств за исключением их стоянки на дорогах и в специально оборудованных местах, имеющих твердое покрытие. За нарушение данного запрета предусмотрена административная ответственность в виде штрафа (ч. 1 ст. 8.42 КоАП РФ).

3.             Все специально оборудованные места с твердым покрытием (стоянки) созданы и эксплуатируются арендатором. Размещение на них ТС допускается только с согласия арендатора.

4.             Остановка и стоянка автомобилей шириной более 1 метра на дороге запрещена п. 12.4 Правил дорожного движения.

Таким образом, на дороге отсутствуют места, на которых допускается стоянка и остановка автомобилей, проезд закрыт.

 

Реакция водителей обычно крайне агрессивная, стращают жалобами во все возможные органы. В большинстве случаев их удается успокоить путем зачитывания вслух соответствующих правовых норм под запись и в присутствии свидетелей. С предупреждением о том, что противоправные действия будут зафиксированы и соответствующие видеозаписи с заявлениями незамедлительно переданы в уполномоченные органы. Но рано или поздно придется объясняться с контролирующими органами.

 

Прошу высказываться на предмет возможной противоправности действий арендатора.

 

 

Обоснование:

 

Дорога - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии (Федеральный закон № 196-ФЗ «О безопасности дорожного движения», ПДД).

Обочина - элемент дороги, примыкающий непосредственно к проезжей части на одном уровне с ней, отличающийся типом покрытия или выделенный с помощью разметки 1.2, используемый для движения, остановки и стоянки в соответствии с Правилами (ПДД).

Ширина дороги составляет 4 м. Обочины у дороги (в любом случае она бы входила в 4 метра как элемент дороги).

12.4. Остановка запрещается:

в местах, где расстояние между сплошной линией разметки (кроме обозначающей край проезжей части), разделительной полосой или противоположным краем проезжей части и остановившимся транспортным средством менее 3 м.

12.5. Стоянка запрещается:

в местах, где запрещена остановка.

12.3. Стоянка с целью длительного отдыха, ночлега и тому подобное вне населенного пункта разрешается только на предусмотренных для этого площадках или за пределами дороги (ПДД).

 

Итого. Ширина лесной дороги составляет 4 метра (обочины нет). Остановка/стоянка ТС шириной более 1 метра приведет к тому, что расстояние между противоположным краем проезжей части и остановившимся транспортным средством составит менее 3 м, а это запрещено п.  12.4 Правил дорожного движения. Стоянка за пределами дороги приведет к нарушению лесного и водного законодательства.

Сообщение отредактировал Alex King: 21 July 2020 - 22:32

[Святослав]

 

 

В соответствии с пунктом  4 части 15 статьи 65 ВК РФ в границах водоохранных зон запрещается …. стоянка транспортных средств …. за исключением их …. стоянки на дорогах и в специально оборудованных местах, имеющих твердое покрытие.   Вопрос: твердое покрытие должны иметь только специально оборудованные места или специально оборудованные места и дороги?

Ввиду небрежности формулировки грамматически равновероятны оба варианта. Поэтому я бы посмотрел в сторону смысла правила о твердом покрытии у по крайней мере "специально оборудованных мест".

 

 

Такие места есть. Они согласованы в проекте освоения лесов и имеют твердое покрытие. Данные места созданы и эксплуатируются арендатором лесного участка. Но в данном случае речь идет не о них.

 

Вы не поняли. В моем совете тоже речь идет не о них. Ну да ладно.

[нови4чок]

 

 

Там однозначно водоохранная зона, проверял по публичной кадастровой карте и кадастровой документации на земельный участок.

а на местности знаки стоят Водоохранной зоны?

 

как специалист-гидролог (по первому образованию), могу предположить (сугубо личное мнение), что все таки идет речь о запрете на стоянку и на автодороге без твердого покрытия, это исходя из функционала водоохранной зоны. Правда, я не готов сказать, что такое "твердое покрытие" для дороги, в госте есть определение "покрытие - верхняя часть дорожной одежды, устраиваемая на дорожном основании, непосредственно воспринимающая нагрузки от транспортных средств и предназначенная для обеспечения заданных эксплуатационных требований и защиты дорожного основания от воздействия погодно-климатических факторов", ну и собственно, тут вопрос, насколько специалист ФА по рыболовству, компетентен в определении "твердости" дорожного покрытия?

[Alex King]

Ввиду небрежности формулировки грамматически равновероятны оба варианта

Поясните, пожалуйста. 

Грамотеи, помогите разобраться =)

 

"имеющих твердое покрытие" - это причастный оборот, так?

"специально оборудованные места" (дороги ?????) - определяемые слова?

 

Что правила русского языка говорят о разделении нескольких "определяемых слов" союзом "и"?  

а на местности знаки стоят Водоохранной зоны?

Вы очень наивный человек =) Они мало где стоят, но избежать административной ответственности это не помогает.

тут вопрос, насколько специалист ФА по рыболовству, компетентен в определении "твердости" дорожного покрытия?

=)

[нови4чок]

Вы очень наивный человек =) Они мало где стоят, но избежать административной ответственности это не помогает.

В разных регионах по разному, но вообще они много где стоят.

На основании чего инспектор выписал штраф? откуда он знает, что это водоохранная зона

[Шмалекс]

откуда он знает, что это водоохранная зона

рулеткой может померить. 

[Alex King]

На основании чего инспектор выписал штраф? откуда он знает, что это водоохранная зона

В данном случае это не имеет значения. Вопрос в другом. Факт нахождения ТС в пределах водоохранной зоны не оспаривается.

[Izverg]

в пределах водоохранной зоны не оспаривается

А вот плакаты развесить надо бы:-)))

И, да. Может, Вам это и не особо важно...Но Ваша позиция мне кажется обоснованной. За что и плюсовал.

[Alex King]

А вот плакаты развесить надо бы:-))

Все аншлаги, плакаты и т.п., установленные в пределах арендованного лесного участка, согласовываются в проекте освоения лесов. И их содержание. Там "Берегите бес от пожара!", реквизиты арендатора, телефон лесника, лесничего, МЧС и т.п. Водоохранное законодательство их мало волнует. А установка дополнительных аншлагов/плакатов и т.п. - злостное нарушение, карается лесничим "смертью через мачумбу". Он у нас суровый аки партизан. 

Но Ваша позиция мне кажется обоснованной

Вот в этом-то и загвоздка. Одно дело, если мы предупредили потенциального нарушителя, но не препятствовали проезду. Потом зафиксировали его нарушение, сообщили в уполномоченный орган, подали заявление, привлекли свидетелей и т.п. А совсем другое, когда мы физически блокируем его въезд на участок с целью стоянки. Не могу найти такие полномочия у арендатора лесного участка ни в договоре аренды, ни в лесном законодательстве. По крайней мере, прямого указания закона нет. И это сильно напрягает.

Это тем более актуально, что фактически злодей допустит только нарушение ПДД (если я правильно понимаю).

Согласно ВК стоять на дороге он имеет право.

Согласно ПДД - на такой дороге (шириной 4 м) нет.

Получается, что натравить на него можно только ГИБДД. В лесу =)

Представляю себе как наши доблестные сотрудники кристально честного и неподкупного ГИБДД мчатся на всех парах по разбитой лесной дороге в глуши карать злодея-нарушителя =)))

Сообщение отредактировал Alex King: 22 July 2020 - 15:55

[нови4чок]

рулеткой может померить. 

сразу можно выкинуть. От чего будет измерять, от уреза воды на какую-то конкретную дату или от границы водного объекта (как положено), определяемую сильно расчетным способом?

 

 

Все аншлаги, плакаты и т.п., установленные в пределах арендованного лесного участка, согласовываются в проекте освоения лесов.

При проектировании водоохранных зон обязательным условием является составление проекта установки знаков ВЗ, список-каталог отдельным папкой в этой работе выполняется, и это отдельная работа, по госконтрактам выполняемая, "установка знаков водоохранной зоны". Собственно, формально эта самая зона считается установленной на местности только после установки соответствующего знака, установленного в соответствии с согласованным проектом. И я совсем не уверен, что установка этого знака зависит от арендатора лесного участка.

В любом случае - есть знак, тогда штраф обоснован; нет знака-нет обоснованного штрафа, это если очень коротко так

А совсем другое, когда мы физически блокируем его въезд на участок с целью стоянки.

откуда вы знаете, что он с целью стоянки едет? он место для разворота ищет, где дорога чуть пошире будет, или "карман" есть, чтобы развернуться

[Alex King]

Собственно, формально эта самая зона считается установленной на местности только после установки соответствующего знака, установленного в соответствии с согласованным проектом.

Мягко выражаясь, это не так. Почитайте судебную практику. Многие рыбаки бодро заявляли, что "не виноватые мы", знака нет, просили внести эту информацию в протокол и т.п. =)

сразу можно выкинуть. От чего будет измерять, от уреза воды на какую-то конкретную дату или от границы водного объекта (как положено), определяемую сильно расчетным способом?

Сейчас можно тупо на публичной кадастровой карте посмотреть. Если ширина зоны 500 м, а ты находишься в 50 м от воды ....

В любом случае - есть знак, тогда штраф обоснован; нет знака-нет обоснованного штрафа, это если очень коротко так

Практикой не поделитесь?

откуда вы знаете, что он с целью стоянки едет? он место для разворота ищет, где дорога чуть пошире будет, или "карман" есть, чтобы развернуться

Вот это меня и беспокоит. По факту мы спрашиваем и честно предупреждаем, что на территории ведется видеонаблюдение + будем ехать сзади и снимать движение ТС на камеру в присутствии свидетелей. По факту - все хотят подъехать ближе к воде и встать в непосредственной близости от нее. Нет там необходимости осуществлять разворот с заездом на лесную дорогу, места достаточно. Но формально Вы правы. Право движения по дороге у них есть. И что с этим делать я не знаю. 

Да, дорога не является сквозной. Она упирается в пляж.

[нови4чок]

Если ширина зоны 500 м, а ты находишься в 50 м от воды ....

У Вас море  ? только для моря ВЗ 500 метров

для моря мало отмерить 500 метров, надо определить его границу, согласно пп.1. п.4. ст.5 ВК РФ "Береговая линия (граница водного объекта) определяется для моря - по постоянному уровню воды, а в случае периодического изменения уровня воды - по линии максимального отлива", а это, поверьте, далеко не самый простой расчет.

 

 

Мягко выражаясь, это не так. Почитайте судебную практику.

Я бы бы признателен Вам за приведенные примеры.

[veverica]

ИМХО: стоянка разрешена И на твердоотсыпанной дороге, И на специальных твердоотсыпанных участках (обочины, парковочные "карманы").
Росрыболовство вам ничего внятного не скажет, это вопрос Росводресурсов вроде бы.

[Шмалекс]

только после установки соответствующего знака, установленного в соответствии с согласованным проектом. И

позиция судов

 

"Положения части 6 и пункта 2 части 15 статьи 65 Водного кодекса РФ официально опубликованы для всеобщего сведения, подлежат применению и не связывают обязанность соблюдения установленных в них требований с наличием специальных информационных знаков о границах водоохранных зон, прибрежных защитных полос водных объектов. Ответственность в данном случае наступает не в случае нарушения требований знаков , а именно за нарушение установленных ограничений."

[Дед_Антип]

Почему обсуждаем только стоянку, "вне" всей статьи? (пункта/части)

 

Обсуждаемое положение ВК:

 

4) движение и стоянка транспортных средств (кроме специальных транспортных средств), за исключением их движения по дорогам и стоянки на дорогах и в специально оборудованных местах, имеющих твердое покрытие;

 

Я бы сказал, что стоянка и движение "относятся к одинаковым дорогам".

Но тогда движение ТС возможно тоже только на дорогах, имеющих твердое покрытие.

Далее, смотрим определение "твердого покрытия". Либо ПДД (кусочек в определении главной дороги), либо ГОСТЫ и техрегламенты. Грунтовая дорога - это не дорога с твердым покрытием. Т.е. по ней запрещены как движение, так и стоянки.

Велосипед - транспортное средство... (смотрим ПДД)

 

Т.е., "грубо говоря", как я представляю, в массе ситуаций (грунтовые дороги) движение разрешено или пешком, или спецсредства.

 

У меня нет уверенности, что понятие "твердое покрытие" в ВК совпадает с определениями из дорожного движения.

Ну и в некоторых ситуациях возникает вопрос, "как инспектор туда попал..."

Сообщение отредактировал Antiprav: 23 July 2020 - 13:08

[нови4чок]

позиция судов

Да, я почитал. Как специалист-гидролог, я очень трепетно отношусь к водоохранным зонам (кормят они меня)), но хочу все же отметить, что совершенно запросто, в случае отсутствия информационного знака, заехать в нее и не знать об этом. Для реки длиной более 50 км она составляет 200 метров, которые вполне могут быть заросшие лесом, кустарником и т.д., и просто съехав с асфальта, чтобы для того чтобы (тут вариантов может быть масса), вы можете наткнуться на инспектора, который начнет уверять вас, что вы в 190 метрах от реки, здесь ВЗ, на учет она поставлена и т.д. и т.п., ну а далее или штраф или "штраф". а у моря ВЗ - 500 метров, это вообще раздолье для злоупотребления.

Я, если честно, не знаю, почему складывается такая практика судов - по мне, это равносильно, если бы было издано распоряжение о запрете въезда в город Н, издано-опубликовано, но на дороге не висело бы ни одного знака, а в городе все машины бы стопило ДПС и штрафовало "за въезд в запретную зону", которая озвучена на бумаге, но на местности не выделена.

К слову, нашел несколько решений, которые обратную практику показывают

//sudact.ru/regular/doc/4R4l9jBAPwdj/

Отмен решений районных судов и возвратов на новое рассмотрение тоже есть энное количество

//sudact.ru/regular/doc/fCKp0XdzIGor/

[Шмалекс]

Отмен решений районных судов и возвратов на новое рассмотрение тоже есть энное количество //sudact.ru/regular/doc/fCKp0XdzIGor/

Это решение подтверждает, что рулеткой можно померить и выписать штраф.

[нови4чок]

рулеткой можно померить

угу, только упустили мАленький гидрологический момент - мерять надо не от фактического уреза воды, а от определенной границы водного объекта, которую так вот, мгновенно, мановением пальца, не определишь (п.4. ст.5 Водного кодекса РФ)