Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

График работ и промежуточные сроки по договору подряда


Сообщений в теме: 16

#1 ACK-1

ACK-1
  • ЮрКлубовец
  • 333 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 July 2020 - 18:29

Добрый день. Что-то никак не могу сообразить. Большинство обычных договоров строительного подряда содержат начальный и конечный сроки выполнения работ, а так же, как правило, график выполнения работ, в качестве приложения.

 

Согласно ст. 708 ГК РФ, подрядчик несет ответственность за нарушение как начального и конечного, так и промежуточных сроков выполнения работы.

 

Насколько я помню, промежуточные сроки устанавливаются, когда договор предусматривает отдельные этапы выполнения работ, каждый из которых сдается заказчику по отдельному передаточному акту с переходом к заказчику риска гибели результата работ по этапу и т.д. Лично я таких договоров никогда не видел, но знаю что они бывают.

 

Так вот, если мы говорим о простых строй подрядах, которые не предусматривают, этих самых этапов и их сдачу по ходу выполнения договора, как самостоятельного результата выполнения работ, то какую роль тогда играет график выполнения работ в этих самых договорах?

 

Я неоднократно видел судебные решения, которые указывали на то, что наличие графика выполнения работ, не свидетельствует об установлении этапов выполнения и промежуточных сроков, несмотря на то, что графики всегда содержат сроки выполнения тех или иных работ и отказывают заказчикам во взыскании неустойки за нарушение промежуточных сроков предусмотренных графиками.

 

Вот последнее из просмотренных мной:
Постановление Арбитражного суда Волго-Вятского округа от 21.02.2020 N Ф01-8652/2020 по делу N А43-49474/2018

"Исходя из смысла и буквального толкования в совокупности пунктов 2.3 и 9.2 контракта в
соответствии со статьей 431 Кодекса, суды пришли к выводу о том, что контрактом не
предусмотрены поэтапное выполнение работ и их сдача и не установлена ответственность за
нарушение графика производства работ. Наличие согласованного сторонами графика выполнения
работ не свидетельствует об установлении этапов выполнения работ и ответственности за их
нарушение.

При таких обстоятельствах суды сделали правильный вывод о том, что Учреждение не вправе
было начислять и удерживать неустойку за несоблюдение Обществом графика производства работ."

Скрытый текст

 

Так получается, за нарушением подрядчиком графика выполнения работ, без нарушения конечного и начального сроков, невозможно начислить неустойку за просрочку сроков выполнения этапов работ установленных графиком, поскольку они как бы не являются теми этапами, в смысле ст. 708 ГК. А раз нельзя начислить пеню за просрочку, значит выходит вообще нельзя привлечь к ответственности. Суд в вышеуказанном решении делает вывод и о том, что применить штраф за это нарушение тоже нельзя.


Сообщение отредактировал ACK-1: 22 July 2020 - 18:33

  • 0

#2 ACK-1

ACK-1
  • ЮрКлубовец
  • 333 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2020 - 12:54

Есть работающие в строительной сфере?)

Пусть не в соответствии со ст. 708 ГК но, что мешает сторонам ориентируясь на свободу договора, прописать штраф за нарушение графика выполнения работ, без установления этапов сдачи работ, а просто по факту за выполнение работ с отставанием от графика? По моему мнению ничего.


  • 0

#3 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2933 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2020 - 16:21

Насколько я помню, промежуточные сроки устанавливаются, когда договор предусматривает отдельные этапы выполнения работ, каждый из которых сдается заказчику по отдельному передаточному акту с переходом к заказчику риска гибели результата работ по этапу и т.д. Лично я таких договоров никогда не видел, но знаю что они бывают.

Практически любой договор строительного подряда с ежемесячной сдачей работ по актам КС-2. В более грамотных договорах к КС-2 добавляются еще и акты этапов (если необходимо). Тут многое зависит от того, как определена цена (смета, цена единицы, твердая\приблизительная) и от того, кому заказчик далее передает эти работы


Так вот, если мы говорим о простых строй подрядах, которые не предусматривают, этих самых этапов и их сдачу по ходу выполнения договора, как самостоятельного результата выполнения работ, то какую роль тогда играет график выполнения работ в этих самых договорах?

Так закон и не говорит о том, что промежуточный срок этапа это именно срок сдачи этапа (результата работ). Это срок завершения  части работы, которая на этом этапе может еще не влечь создания результата, имеющего для заказчика хозяйственную ценность и соответствующего предмету договора. 

 

По моему мнению ничего.

по моему мнению тоже, да и делается так. Тут вопрос в другом - нужно тогда устанавливать и механизм контроля соблюдения промежуточных сроков, не влекущего при этом приемку этапа. 

 

Иначе задолбается заказчик ИМХО эту неустойку взыскивать. 

 

У промежуточных сроков и детальных графиков есть и еще один практический смысл - они помогают в реализации правомочий заказчика на отказ по ст. 715 ГК


Постановление Арбитражного суда Волго-Вятского округа от 21.02.2020 N Ф01-8652/2020 по делу N А43-49474/2018

Странноватое решение. Суд видимо посчитал, что раз результат по этапам не передается, то  и график не устанавливает промежуточные сроки этапов....Почему - не ясно....

 

тут бы конечно сам контракт и график посмотреть + как я вижу в конечный срок подрядчик уложился. В этом случае взыскание неустойки за просроченный этап (при условии соблюдения общего срока сдачи результата) все же видится злоупотреблением правом (т.к. фактически обязательство, составляющее предмет договора и обеспченное неустойкой подрядчик исполнил надлежаще). 


Сообщение отредактировал maverick2008: 23 July 2020 - 16:23

  • 3

#4 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 4922 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2020 - 16:37

механизм контроля соблюдения промежуточных сроков, не влекущего при этом приемку этапа.    Иначе задолбается заказчик ИМХО эту неустойку взыскивать. 

Примерно такой: эй, вы там сроки нарушили, ататат вам будет - не ругайся, начальника, это нас поставщики подвели, больше не будем - понимаем, но цену уменьшаем, больше не балуйтесь. 


  • 0

#5 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2933 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2020 - 20:31

эй, вы там сроки нарушили, ататат вам будет - не ругайся, начальника, это нас поставщики подвели, больше не будем - понимаем, но цену уменьшаем, больше не балуйтесь. 

ну как то так.

 

Я помню, что у ГенПода одного моего р-дателя в контрактах вводился термин "контрольная точка объекта" (примерно так). Был график прохождения контрольных точек, подрядчик был обязан по факту наступления контрольной точки вызывать представителя заказчика для фиксации этого факта актом. При этом приемкой такая фиксация не являлась, результат - не сдавался, риски - не переходили и т.д. Этот порядок существовал параллельно с ежемесячной сдачей-приемкой работ по КС.

 

Несмотря на кажущуюся громоздкость этот механизм казался мне вполне разумным.

 

а вот на линейных объектах, где этапы именно сдаются-передаются (со всеми последствиями сдачи-приемки рез-та) может быть своя специфика. 


  • 0

#6 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 4922 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2020 - 21:27

Этот порядок существовал параллельно с ежемесячной сдачей-приемкой работ по КС.

Не понимаю смысла этого. Если подряд долгий с ежемесячными расчетами, то по позиции ВАС ежемесячное подписание КСок - это не "сдача-приемка работ или этапов", а как раз элемент контроля в целях расчетов и уплаты авансов. 

 

Поэтому мы, например, не дублировали эти темы, и не подписывали КСки, а подписывали Акты контроля (по содержанию - те же КСки, но в ДП оговаривалось, в соответствии с позицией ВАС, что они не про сдачу работ, а про контроль).

 

Смысл делать и КСки, носящие такой же смысл, и контрольные акты?


  • 2

#7 ACK-1

ACK-1
  • ЮрКлубовец
  • 333 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2020 - 12:26

Практически любой договор строительного подряда с ежемесячной сдачей работ по актам КС-2.

Позвольте не согласиться. Я писал о договорах, которые предусматривают поэтапную сдачу работ заказчику. Акты по форме КС-2, не являются актами сдачи этапа работ. Это просто документы первичного бух. учета, необходимые для проведения рассчетов между сторонами, на что обращал внимание ВАС РФ, в свое время:
"Акты, на которые ссылается истец, подтверждают лишь выполнение промежуточных работ для проведения расчетов. Они не являются актом предварительной приемки результата отдельного этапа работ, с которыми закон связывает переход риска на заказчика."

Минфин, так же разъяснял:

"если договором строительного подряда не предусмотрена поэтапная приемка работ заказчиком, то акты по форме КС-2 "Акт о приемке выполненных работ", подписываемые заказчиком в отношении работ, выполненных подрядчиком за отчетный месяц, являются основанием для определения стоимости выполненных работ, по которой производятся расчеты с подрядчиком, и не являются принятием результата работ заказчиком."

 

Поэтому я и написал, что договоров предусматривающих сдачу отдельных этапов работ заказчику, я не встречал. Наиболее распространены обычные договоры подряда, с графиками, но без этапов.

 

Так закон и не говорит о том, что промежуточный срок этапа это именно срок сдачи этапа (результата работ). Это срок завершения  части работы, которая на этом этапе может еще не влечь создания результата, имеющего для заказчика хозяйственную ценность и соответствующего предмету договора. 

Как это не говорит? Но ведь в ст. 708 ГК прямо указано: 

"По согласованию между сторонами в договоре могут быть предусмотрены также сроки завершения отдельных этапов работы (промежуточные сроки).

А в ст. 753 ГК указано, что ". Заказчик, получивший сообщение подрядчика о готовности к сдаче результата выполненных по договору строительного подряда работ либо, если это предусмотрено договором, выполненного этапа работ, обязан немедленно приступить к его приемке."

Разве 708 и 753 не следует рассматривать во взаимосвязи? 

Ведь именно на этом основании суды и отказывают заказчикам во взыскании пеней за просрочку, ссылаясь на то, что этапы работ предусмотренные графиками, не подлежат сдаче заказчику в виде результата работ, а значит договор не содержит этапов выполнения работ в смысле ст. 753, а значит и пеня за каждый день просрочки выполнения этапа не подлежит взысканию. Вышеприведенное решение не единственное. Т.е. суды не воспринимат пресловутые этапы выполнения работ, содержащиеся в графиках, в качестве этапа работ указанного в той же 753 ГК.

 

И потом, а если этап работы не сдается заказчику в качестве самостоятельного результата работ, то тогда какое принципиальное значение для заказчика, имеет нарушение срока его выполнения? Этап ведь к указанному сроку сдаваться не должен и выходит что значение имеет только окончательный срок выполнения работ. А промежуточные сроки установленные без сдачи этапов, как бы и не имеют существенного занчения для заказчика. 

 

по моему мнению тоже, да и делается так. Тут вопрос в другом - нужно тогда устанавливать и механизм контроля соблюдения промежуточных сроков, не влекущего при этом приемку этапа. 

Не совсем понял. А зачем нужен особый механизм контроля, при наличии предусмотренного договором штрфа за несоблюдение графика работ? Посмотрели на календарь, когда должны быть выполнены, к примеру, бетонные работы, приехали на стройплощадку и видим, что работы не выполнены. Внесли запись в журнал работ и направили претензию по этому факту.

 

Иначе задолбается заказчик ИМХО эту неустойку взыскивать. 

Почему? Какие сложности могут возникнуть?

 

Странноватое решение. Суд видимо посчитал, что раз результат по этапам не передается, то  и график не устанавливает промежуточные сроки этапов....Почему - не ясно....

Так ведь их много таких! В том то и вся соль: нет передачи результата по этапам=нет этапов в смысле придаваемом ГК РФ, а значит нет и промежуточных сроков! То о чем я выше говорил, промежуточные сроки этапов по 708, действуют только при наличии этапов по 753. По такому пути, как я понял идет судебная практика. Да и в комментариях к указанным статьям насколько я помню, гоорилось о том же.

 

Т.е. в обычном договоре подряда с графиком работ без сдачи этапов, как результата работ, нельзя ссылаться на нарушение ст. 708 ГК, при несоблюдении подрядчиком графика и взыскивать с него пеню за каждый день просрочки с какой-либо даты по графику. Но, можно воспользовавшись свободой договора хотя бы установить штраф за сам факт нарушения обязанности следования графику.

 

А в отношениях в сфере гос. закупок, такой штраф предусмотрен Постановлением Правительства РФ № 1042. Например ч.3:
"За каждый факт неисполнения или ненадлежащего исполнения поставщиком (подрядчиком, исполнителем) обязательств, предусмотренных контрактом, за исключением просрочки исполнения обязательств (в том числе гарантийного обязательства), предусмотренных контрактом, размер штрафа устанавливается в следующем порядке..."

 

Т.е. достаточно указать в договоре в обязанностях подрядчика выполнять работы в соответствии с графиком и потом при взыскании неустойки просто сослаться на указанное постановление.

 

У промежуточных сроков и детальных графиков есть и еще один практический смысл - они помогают в реализации правомочий заказчика на отказ по ст. 715 ГК

 

Выходит, в свете указанной суд. практики в этом их единственная польза.


Поэтому мы, например, не дублировали эти темы, и не подписывали КСки, а подписывали Акты контроля (по содержанию - те же КСки, но в ДП оговаривалось, в соответствии с позицией ВАС, что они не про сдачу работ, а про контроль).

А почему нельзя было подписывать КСки, вместо Актов контроля, с той же договорной оговоркой?


  • 0

#8 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 4922 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2020 - 13:41

А почему нельзя было подписывать КСки, вместо Актов контроля, с той же договорной оговоркой?

Можно, но так выше риск, что какой-то судья воспримет их именно как КСки, с передачей результата и переходом рисков. Зачем называть другую сущность тем же именем?


  • 1

#9 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2933 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2020 - 14:06

сообщение подрядчика о готовности к сдаче

 и

 

завершения отдельных этапов работы

 

ИМХО завершение этапа и готовность к сдаче результата по этапу это разные вещи


  • 0

#10 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1541 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2020 - 14:12

Можно, но так выше риск, что какой-то судья воспримет их именно как КСки,

Тогда уж делать проще и прописывать контроль через КС-3: документ о стоимости есть, нет акта о приемке работ, нет неведомого бухгалтерии ПУДа. 


  • 0

#11 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2933 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2020 - 14:12

что какой-то судья воспримет их именно как КСки

насколько я понимаю п.18 ИП ВАС 51 не мешает судам активно признавать КС актами сдачи-приемки результата, тем более когда иной порядок не установлен договором. 


Сообщение отредактировал maverick2008: 24 July 2020 - 14:13

  • 0

#12 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 4922 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2020 - 14:45

 

Можно, но так выше риск, что какой-то судья воспримет их именно как КСки,

Тогда уж делать проще и прописывать контроль через КС-3: документ о стоимости есть, нет акта о приемке работ, нет неведомого бухгалтерии ПУДа. 

А бухгалтерию он и не парит, для нее это аванс.

 

насколько я понимаю п.18 ИП ВАС 51 не мешает судам активно признавать КС актами сдачи-приемки результата, тем более когда иной порядок не установлен договором. 

Не понял фразу. Риск существует, поэтому максимально от него избавляемся, и КСок до полной сдачи нет.


  • 0

#13 ACK-1

ACK-1
  • ЮрКлубовец
  • 333 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2020 - 15:20

ИМХО завершение этапа и готовность к сдаче результата по этапу это разные вещи

Да. Но, ведь завершение строительства и готовность к сдаче результата завершенных работ тоже разные вещи, применительно к конечному сроку, упомянутому в той же 708 наряду с промежуточными. Т.е. Вы считаете, что в 708 ГК не про этапы, которые должны передаваться заказчику, как результат завершенных работ, а про любые даты указанные в графике выполнения работ?

 

нет неведомого бухгалтерии ПУДа. 

А что такое ПУД?

 

Не понял фразу. Риск существует, поэтому максимально от него избавляемся, и КСок до полной сдачи нет.

У нас без КСок не работают. Все, от руководства, до бухгалтерии и пр. специалистов, будут шокированы самой идей о работе без привычных КС-2 и КС-3. 


  • 0

#14 maverick2008

maverick2008
  • Старожил
  • 2933 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2020 - 15:44

Не понял фразу.

Ну я и имел в виду что риск существует и риск велик, несмотря на позицию ВАС. Фраза скорее не вам а автору, да


А что такое ПУД?

первичный учетный документ, ЕМНИП


а про любые даты указанные в графике выполнения работ?

я бы не сказал что даты, я бы сказал - факты-события и указание на согласованные даты их наступления 


что в 708 ГК не про этапы, которые должны передаваться заказчику,

не обязательно должны передаваться. могут, но не должны обязательно (это и регулируется договором)


  • 2

#15 ACK-1

ACK-1
  • ЮрКлубовец
  • 333 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2020 - 16:02

не обязательно должны передаваться. могут, но не должны обязательно (это и регулируется договором)

Гм. Ну, вот видите, суд решил, что раз не должны передаваться, то нет и оснований для применения ст. 708, за отсутствием самих этапов, а следовательно и промежуточных сроков. Помню, что и ранее видел аналогичные решения. Сейчас поищу. 


  • 0

#16 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 4922 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2020 - 16:12

Все, от руководства, до бухгалтерии и пр. специалистов, будут шокированы самой идей о работе без привычных КС-2 и КС-3. 

Значит, юристы у Вас не обладают должным авторитетом.


  • 0

#17 ACK-1

ACK-1
  • ЮрКлубовец
  • 333 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2020 - 16:16

Значит, юристы у Вас не обладают должным авторитетом.

Да. Это так. Но, тут в не меньшей степени играет роль и то, что люди привыкли работать именно так десятилетиями и другого не видели.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных