Сообщений в теме: 19

[advokatspb]

Как известно, после постановления КС РФ  по делу Сони против ПАГ изъятие из оборота и уничтожение "параллельного" товара возможно лишь в случае установления судом ненадлежащего качества такого товара. Понятно, что доказывание качества такого товара - бремя доказывания ответчика. НО не совсем понятно, как именно он может это доказать в условиях нахождения товара у "дальнего" покупателя и вообще израсходования им такого товара.  

Какого рода судебная экспертиза здесь может проводиться? Техническая об определении равного качества представленного истцом товара и представленного третьим лицом, покупателем "параллельной" продукции?

А то в одном моем деле, где я от ответчика, истец явно хитрит. Мол товар поддельный и некачественный, ответчик - докажи иное, и просит взыскать компенсацию в двукратном размере стоимости товара. 

При этом суд между правообладателем в центральной РФ, а место нахождения товара в Сибири, да и вообще, он, скорее всего, уже израсходован, как может указать покупатель товара-третье лицо суду. 

Что при этих обстоятельствах делать продавцу параллельного товара, чтобы не попасть под его уничтожение и компенсацию в двукратном размере стоимости проданного им товара и не сделать таким образом как бы несуществующим упомянутое постановление КС РФ? 

[tsil]

Вы дважды создали тему.
А что непонятно? Если товар не израсходован, то нахождение его в Сибири ничуть не препятствует проведению экспертизы. Просто она обойдется дороже.
Если товар израсходован, то, ьудь он некачественным, уничтожать все равно уже нечего, но то, что он израсходован, должно быть доказано.

[advokatspb]

Неясно хотя бы то, что, если товар израсходован, то как в реальности доказать его оригинальность и с связи с недоказыванием этого не получить двукратную компенсацию. Ведь цепочку сделок до правообладателя в реальности не провести. 

[1871]

advokatspb, а как контрафактность связана с качеством? Если товарный знак был использован без разрешения правообладателя, то это контрафакт. Двукратную компенсацию так и так уплатить придется - неважно, качественный товар был или нет.

[advokatspb]

advokatspb, а как контрафактность связана с качеством? Если товарный знак был использован без разрешения правообладателя, то это контрафакт. Двукратную компенсацию так и так уплатить придется - неважно, качественный товар был или нет.

Возможно, я неточно выразился. Попытаюсь еще. Правообладатель, понимая, что его товар быстро расходуем и дефицитен, о конфликте между поставщиком параллельного товара и заводом-покупателем, искусственно занял позицию: я товар не видел, его происхождение мне неизвестно, поэтому я считаю его товаром с незаконным размещением на нем товарного знака и прошу изъять и уничтожить остатки еще не поставленного товара и взыскать компенсацию в двукратном размере уже поставленного. п.с. Качество, конечно, имело отношение только к изъятию и уничтожению, ибо оригинальный=качественный.

[1871]

advokatspb, теперь понятней. А правообладатель разве не должен доказать, что товар контрафактный? И двукратную он с чего просит, как определил базовую сумму? Контрольную закупку контрафакта, если он делал, то товар у него и есть. 

 

А если остатков нет, то изымать-то нечего, об этом tsil, уже сказал. 

 

Но качество и контрафактность - все равно два не связанных вопроса.

 

Вы пытаетесь защититься от выплаты компенсации или от изъятия товара из оборота? 

[tsil]

advokatspb, оригинальность доказывают продвижением по цепочке в обратном направлении. Остатки товара совсем не нужны.

[advokatspb]

"А правообладатель разве не должен доказать, что товар контрафактный?"

Нет, по принципу, что отрицательный факт нечем подтвердить, кроме отрицания.
Это же не привлечение к АО. Поэтому бремя представления доказательств законности размещения на товаре тз - на ответчике.

 

 "И двукратную он с чего просит, как определил базовую сумму?"

В дело заводом-покупателем представлены счета-фактуры и пр. о поставке ответчиком.

Так что с доказательством продажи ответчиком проблем у истца нет. 

 

"Но качество и контрафактность - все равно два не связанных вопроса".

Не согласен. Критерии для определения размера компенсации открытые. И большая разница - поставка качественного неисчерпанного оригинального товара или некачественного (в т.ч. вредит репутации правообладателя).

 

"Вы пытаетесь защититься от выплаты компенсации или от изъятия товара из оборота?"

Прежде всего, от выплаты крупной компенсации, прежде всего двукратной.  

advokatspb, оригинальность доказывают продвижением по цепочке в обратном направлении. Остатки товара совсем не нужны.

Не согласен, что это единственно допустимый способ доказать оригинальность. К примеру, стоит кому-то в цепочке ликвидироваться и оригинальность не доказать. Как следствие - несправедливое вменение ответчику. Поэтому должен быть и способ в виде сравнения товаров, как это делает таможня экспертизой при привлечении по ст. 14.10 КоАП РФ. Истец представляет образец и третье лицо. Сравнивается их идентичность. И не надо длинющего суда с неопределенным результатом, так как каждый последний поставщик может представлять доки, что он сам купил. Я так от ответчика в АСГМ дело 7 лет вел.

[tsil]

Так Вы же сами пишете, что товар израсходован. Кроме того, качественность товара доказать с помощью экспертизы легче, чем оригинальность. Товары быввют разные )

[Джермук]

Не согласен, что это единственно допустимый способ доказать оригинальность.

Единственным допустимым способом доказать оригинальность товара является заключение самого правообладателя, ито если он не врет, т.к. есть товары, по которым даже он не способен доказать, оригинальны ли они или нет, так высоко их качество, и потому потребуется экспертиза нанесенного на товар ТЗ (кем изготовлен лейбл: правообладателем или его лицензиатами, или сие есть качественная имитация).

Сообщение отредактировал Джермук: 24 July 2020 - 15:55

[ztr]

Прошу прощения, что влезаю в дискуссию, но из ответ на вопрос "является ли товар израсходованный товар качественным" кажется мне очевидным. 

ГК определяет качество как пригодность к обычному использованию (п.2 ст.469). Отсюда - использованный товар некачественным быть не может по определению.    

 

 

Поэтому бремя представления доказательств законности размещения на товаре тз - на ответчике.

в порядке общего развития - а разве факт размещения ТЗ правообладатель доказать не обязан? 

[tsil]

Прошу прощения, что влезаю в дискуссию, но из ответ на вопрос "является ли товар израсходованный товар качественным" кажется мне очевидным. 
ГК определяет качество как пригодность к обычному использованию (п.2 ст.469). Отсюда - использованный товар некачественным быть не может по определению.    

Это заблуждение. Вот, например, прилавки магазинов забиты продуктами, которые Роскачество с завидным постоянством признает некачественными, но граждане их потребляют с большим аппетитом и такой скоростью, что не успеешь оглянуться, а некачественный продукт уже "израсходован".

[advokatspb]

При таком подходе по мнению правообладателя товар ответчика всегда не будет оригинальным: доход от двукратной компенсации значительно выше обычной рыночной рентабельности

[Джермук]

При таком подходе по мнению правообладателя товар ответчика всегда не будет оригинальным

Почему  же?

Как только правообладатель об этом заявит, вот тут ответчик должен будет доказать оригинальность.

Так что все упрется в доказательства сторон. А если у ответчика доказательств нет, то сам виноват.

Разве не так?

[tsil]

При таком подходе по мнению правообладателя товар ответчика всегда не будет оригинальным: доход от двукратной компенсации значительно выше обычной рыночной рентабельности

При каком "таком"? Какой подход предлагает патентооблалатель?

[advokatspb]

Синтез. Теория.

1. Позиция правообладателя. 

Цель - больше компенсация, изъятие и уничтожение (для вытеснения конкурента с рынка).

Способ - заявление, что товар поддельный (короче писать, чем с НЕзаконным размещением на товаре ТЗ).

 

2. Позиция ответчика. 

Необходимо опровергнуть презумпцию поддельности и некачественности (при опровержении первой).

Способы:

Для опровержения позиции о поддельности:

- истребовать в дело образцы товаров от покупателя товаров у ответчика-третьего лица по делу для исследования их в суде, специалистом, для судебной экспертизы

или 

в целях процессуальной экономии сразу назначить судебную экспертизу по месту нахождения товара (третьего лица).

 

Если товара в природе уже нет. При ответе покупателя об израсходовании товара - доказывать его оригинальность через цепочку сделок до продажи правообладателем-аффилированным с ним лицом.

Через заявление ответчиком ходатайства о привлечении к делу продавца третьим лицом (по очереди по мере поступления сведений о покупке товара от последнего продавца) 

[tsil]

А причем тогда упоминание в Вашем первом посте о "параллельном товаре" и ссылка на указания КС в деле о параллельном импорте, а также все рассуждения о доказывании оригинальности товара, если правообладатель прямо заявляет о подделке?

Тогда уж прямо скажите, что товар ответчика конрафактный и ответчик это не опровергает, а вопрос в том, каков этот контрафакт: качественный или подлежащий уничтожению некачественный.

Сообщение отредактировал tsil: 26 July 2020 - 21:01

[advokatspb]

Еще раз. Истцу выгодно указывать всегда, что товар поддельный. На самом деле товар же "параллельный". Я приложил алгоритм, как ответчику это доказать. Более того, как ему доказать исчерпание 

[tsil]

И все же оригинальность товара ("параллельность") проще доказать через цепочку сделок. С очевидностью это самый оптимальный путь, если Вас беспокоит процессуальная экономия. Странно, что Вы до сих пор не выяснили хотя бы, все ли участники цепочки "живы".

Кроме того, с чего Вы взяли, что оригинальность = качественность?
А еще и конфликт между Вашим клиентом-ответчиком и покупателем, который в Сибири, а Вы до сих пор так и не знаете, успел ли он израсходовать товар.
Вы собираетесь в такой ситуации ходатайствовать о проведении экспертизы "в целях процессуальной экономии"?
Впрочем, Вы сами пишете, что со своим клиентом все уже решили. Тогда в чем вопрос?

Сообщение отредактировал tsil: 27 July 2020 - 05:05

[advokatspb]

"Странно, что Вы до сих пор не выяснили хотя бы, все ли участники цепочки "живы".

Любопытно как я могу это выяснить без привлечения в дело продавца товара мне. Откуда я могу знать у кого он купил товар и не купил ли его снова последний продавец и т.п.?!

"Кроме того, с чего Вы взяли, что оригинальность = качественность?"

Потому что иначе КС РФ не заложил бы такой критерий для рассмотрения требования об изъятии и уничтожении.

"А еще и конфликт между Вашим клиентом-ответчиком и покупателем, который в Сибири, а Вы до сих пор так и не знаете, успел ли он израсходовать товар".

"Чужая душа - потемки", особенно, при конфликте.

"Вы собираетесь в такой ситуации ходатайствовать о проведении экспертизы "в целях процессуальной экономии"?"

Сначала я заявлю об истребовании экземпляров изделий у покупателя-третьего лица. А об экспертизе по месту нахождения товара - только при отказе в ходатайстве об истребовании. Потому что второе ходатайство трудоемко (уже надо представить кандидатуру, условия и т.п.)

Вопрос в том, как лучше доказать оригинальность и качественность товара в указанных обстоятельствах, которые не являются уникальными. Ведь "одна голова - хорошо, но..."