Сообщений в теме: 24

[Carolus]

Как узнать наименования водных объектов на территории водного бассейнового управления? Вот я столкнулся с ситуацией, что если не указать наименование конкретного водного объекта, то при попытки получения информации из государственного водного реестра мне указали, что я неверно подал запрос. Надо указывать наименование водного объекта. А, допустим, я его знаю. Что тогда = я не могу получить информацию из ресурса, который официально по закону является открытым для всех без исключения? На текущий момент я запросил в Федеральном водном агентстве весь перечень наименований водных объектов на территории моего водного бассейнового управления ... предвижу очередной отлуп, буду бодаться с ними дальше. Хочу, чтобы всем стало ясно, что это глупость - требовать от заявителя наименование, которого он не знает, поскольку перечень самих наименований нигде не публикуется (существующая в Инете база создана энтузиастами OSM). И вишенка на торте. ВК РФ содержит оговорку и о том, что не всякий поверхностный водный объект имеет наименование. Вооот! А эти дебилы обязательно требуют наименование, шлют отказы, и утверждают, что мой запрос не по форме. И, действительно, форма запроса, утверждённая МПР, по-другому не позволяет. А, может быть, следует что-то в консерватории поправить?

 

Из школьных правил. "Обращаться к директору школы можно только по имени отчеству. Чтобы узнать его имя и отчество, вежливо обратитесь к нему".

 

Неизвестные Отцы. Просто Неизвестные Отцы

Сообщение отредактировал Carolus: 10 August 2020 - 18:53

[нови4чок]

Названия водных объектов можно узнать или в Государственном водном реестре (его ведет подразделение ФАВР, местное БВУ-ОВР) или в каталоге географических названий (Росреестр ведет, включает в себя все названия, отображенные на топокартах масштаба 1:100 000).

Водотоки длиной до 10 км практически в ГВР не отображены, водотоки без названия не отображены в каталоге географических названий.

В ситуации, когда водоток без названия (а таковых очень и очень много), запрашивать надо по дополнительным признакам (ручей б/на, правый приток реки Москва, впадающий на 243 км от устья), по этим признакам идентифицировать объект можно практически стопроцентно.

В случае водоемов все гораздо хуже, их огромное количество без названий, тут тогда помогает координата или географическая привязка (водоем без названия, расположенный севернее д.Гадюкино, координаты 55,3654 с.ш и 42,5678 з.д)

ЗЫ. если не секрет, зачем вам нужны названия?

ЗЫЗЫ. самая плохая ситуация, когда водотока нет на карте даже масштаба 1:25 000, я сейчас с таким одним работаю(( местная администрация пишет, что его нет и хоть кол на голове и по голове

На текущий момент я запросил в Федеральном водном агентстве весь перечень наименований водных объектов на территории моего водного бассейнового управления

это будет однозначный отказ. Но самому этот перечень посмотреть можно, если найдете соответствующий том Гидрологической изученности - это такое справочное издание 60-х годов выпуска, на основе которых и делался Государственный водный реестр

[Гиацинт]

тут не смотрели?

https://rosreestr.ru/site/activity/gosudarstvennyy-katalog-geograficheskikh-nazvaniy/naimenovaniya-geograficheskikh-obektov-na-territorii-rossiyskoy-federatsii/

я хотела проверить, но что-то ссылка  не открывается.

[нови4чок]

тут не смотрели?

https://rosreestr.ru/site/activity/gosudarstvennyy-katalog-geograficheskikh-nazvaniy/naimenovaniya-geograficheskikh-obektov-na-territorii-rossiyskoy-federatsii/

я хотела проверить, но что-то ссылка  не открывается.

полный перечень геоназваний можно посмотреть тут

http://www.sur-base.ru/geonames/

суррогат государственного водного реестра тут

http://www.sur-base.ru/water-base/

[Carolus]

это будет однозначный отказ.

А я его обжалую. Потому что не имея доступа к наименованиям - я не имею доступа к всему водному реестру, так как оттуда по наименованиям сведения выдаются. Значит, в этом случае база данных наименований должна быть общедоступна либо в самом объекте присутствовать "табличка с обозначением".

 

Представьте себе, что на домах нет адресов. А на земельных участках, кстати, так и есть. Но ЕГРН требует при этом, чтобы Вы указали точный адрес объекта. Вы видите перед собой дом. Его адрес Вы не знаете. И не можете узнать ничего более, а дом как стоят как и стоит без табличек. Секретный адрес. До появления кадастровой карты в Сети никто, действительно, не мог получить ничего на соседний земельный участок. Просто потому, что он не мог его наименовать.

 

Моя конечная цель - обязать Федеральное агенство водных ресурсов создать электронную базу по водным объектам. Этого я буду добиваться, даже если на бодание уйдёт несколько лет. Абсурдизму в правоотношениях с государством - БОЙ!!!

[нови4чок]

Моя конечная цель - обязать Федеральное агенство водных ресурсов создать электронную базу по водным объектам.

эта "база" прописана в Водном кодексе, ст.31.

Считается, что идет постоянное обновление и дополнение, поэтому именно такой и будет отписка.

ЗЫ. сам то я тремя руками за эту цель, но даже если гипотетически Вы и обяжете (а кроме судебного порядка - это никак не сделать), то это будет невыполнимое решение(

а в чем ваш изначальный спор то был, зачем вам этот список понадобился?

[Carolus]

тут не смотрели?

На самом деле я, разумеется, в этом разбираюсь побольше, чем показываю чиновникам водного реестра. И тут я смотрел. Я просто знаю, что географические наименования и наименования водных объектов - разные вещи. Совпадающие на 99%, но в разных сферах существующие. Кроме того, откуда я должен знать, вот течёт река у моего дома - как она называется. Если я буду точно знать весь массив данных наименований объектов - вот тогда я могу запросить по всем сразу информацию. А пока я ничего не знаю. Объектов в водном реестре, очевидно, больше, чем в реестре географических названий. Более того, я Вас точно говорю: а) есть такие объекты, которые отличаются по границам в одном реестре и в другом реестре, б) есть такие объекты, у которых названия в реестрах отличаются, в) есть такие объекты, которые вообще названий не имеют, но ведь и по ним бассейновое управление требует наименование. И я даже знаю, что они понимают под наименованием для таких объектов: "ручей без названия инв. № 1111" - это тоже наименование. А вот откуда я его узнаю???

эта "база" прописана в Водном кодексе, ст.31.

Её нет в открытом доступе. Пусть он мне скажет, как достать из неё информацию по бассейновому региону. Или по привязке к местности. Не расскажет - будем судиться.

и будет отписка

Мне НАДОЕЛИ отписки формата "ищи то, не знаю что". Или "возьми с полки пирожок", хотя нет ни полки, ни пирожка. Потому и злюсь. Потому здесь и пишу. Они упрямые - я ещё упрямее.

[нови4чок]

ручей без названия инв. № 1111" - это тоже наименование

ну я почти уверен, что такой записи для ручья быть не может)

 

Кроме того, откуда я должен знать, вот течёт река у моего дома - как она называется.

наличие базы в открытом доступе не решит эту задачу. 

Единственное возможное решение, при котором ваша задача решалась бы - это не просто создание единой базы водных объектов, но и нанесение их на публичку. К этому, собственно, все и идет, но очень-очень маленькими шагами, очень маленькими.

К слову, официальный ГВР есть в интернет-доступе - http://gis.vodinfo.r.../waterregister/, поэтому подозреваю, что ФАВР вас перенаправит в Центр регистра и кадастра, и максимум, что вы добьетесь - они сделают доступ к этой базе открытый

[Carolus]

ну я почти уверен, что такой записи для ручья быть не может)

А я знаю точно, что может. Буквально час назад смотрел. Ещё одна тайна: по СПб ЕСТЬ КАРТА водных объектов в виде базы данных с визуальным отображением. Правда, эта карта висит часто. Ну, ничего, главное, что есть. А по остальному бассейну - нет.

К слову, официальный ГВР есть в интернет-доступе - http://gis.vodinfo.r.../waterregister/,

 

Пожалуйста, введите логин пользователя и пароль.

 

Логин:  Пароль:   

 

 

Эта была весёлая шутка? Логин и пароль - общедоступный ресурс? А мне можно логин и пароль? (кстати, я рад бы бы)

[нови4чок]

Эта была весёлая шутка? Логин и пароль - общедоступный ресурс? А мне можно логин и пароль? (кстати, я рад бы бы)

по техническим причинам регистрация временно не производится - эта надпись висит уже лет 5, а то и 6)

После ваших движений, возможно до ЦВРК дойдет и они сделают доступ открытым, буду рад этому

но там, на 99 ровно та же информация, как на http://www.textual.ru/gvr/ (увеоен, что вы знаете об этом сайте), и на http://www.sur-base.ru/water-base/

Второй - более продвинутый, но там часть информации небесплатна

[Carolus]

http://www.textual.ru/gvr/ (увеоен, что вы знаете об этом сайте)

В наполнении этого сайта я когда-то сам участвовал. Это не государственный сайт. Его сделали люди, которые рисуют карты OpenStreetMap. Я, правда, уже давно не рисую, но на прошлой неделе вспомнил былое, немного водных объектов поправил.

[нови4чок]

Это не государственный сайт.

Извините за назойливость, а где и с чего вы решили, что такой список должен быть в виде "государственного" сайта?

пунт 6 уже упомянутой статьи 31 Водного кодекса говорит, что "Документированные сведения государственного водного реестра относятся к государственным информационным ресурсам. Документированные сведения государственного водного реестра носят открытый характер, за исключением информации, отнесенной законодательством Российской Федерации к категории ограниченного доступа.", тут нет ни слова про сайт.

В БВУ лежит пачка бумаги, включающая в себя перечень - это тоже будет "документированные сведения"

[Carolus]

Извините за назойливость, а где и с чего вы решили, что такой список должен быть в виде "государственного" сайта?

Ну, уж всяко не мастером Самоделкиным сделанный он должен быть? Государственный водный реестр это государственный реестр, следовательно, база данных этого реестра забота государства. Чтобы все знали хотя какие объекты у нас есть, и где, и сколько, и как их правильно наименовать - чтобы получить расширенную информацию, и как найти их людям на местности.

[нови4чок]

Государственный водный реестр это государственный реестр, следовательно, база данных этого реестра забота государства.

Абсолютно с вами согласен, но я вот слово сайт не увидел нигде)

Да, есть положение о ведении ГВР, там говорится о ведении в бумажном и электронном виде - но вот опять слова "сайт" нигде там нет

и как найти их людям на местности.

это возможно только при постановке (на кадастровый учет) береговых линий ВСЕХ водных объектов, в ближайшем будущем (да что там скрывать, при моей жизни) это задача из области фантастики. дай бох, если в ближайшее десятилетие-другое поставят на учет крупные водные объекты - и как раз подойдет пора обновлений сведений о них, раз в 25 лет границы положено корректироватьт

[greeny12]

ВК РФ содержит оговорку и о том, что не всякий поверхностный водный объект имеет наименование. Вооот! А эти дебилы обязательно требуют наименование, шлют отказы, и утверждают, что мой запрос не по форме. И, действительно, форма запроса, утверждённая МПР, по-другому не позволяет. А, может быть, следует что-то в консерватории поправить?

Федеральный закон от 13.07.2015 N 218-ФЗ "О государственной регистрации недвижимости"
Ст. 10.
5. В реестр границ вносятся следующие сведения о береговых линиях (границах водных объектов):
1) тип (в соответствии с частью 2 статьи 5 Водного кодекса Российской Федерации) и наименование (при наличии) поверхностного водного объекта;
2) описание местоположения береговой линии (границы водного объекта).

 

В случае отсутствия в ЕГРН наименования поверхностного водного объекта, вместо наименования заявитель приводит, как правило, одну из характеристик поверхностного водного объекта, по которой объект может быть идентифицирован.

[Carolus]

и наименование (при наличии) поверхностного водного объекта

В самом Водном кодексе тоже есть фразы, свидетельствующие о том, что водный объект может не иметь наименования. Но эти люди, которые в бассейновом управлении сидят и над формами бюрократическими чахнут, под наименованием вовсе не название (географическое или любое имя собственное) имеют в виду. Я точно знаю, что, например, у безымянного пруда, по их точке зрения, тоже есть "наименование объекта" = описательное нарицательное описание этого объекта в графе перечня, которая предназначена для наименований. То есть пруд имеет инвентарный номер, имеет описание типа "пруд без названия на реке Чёрной" - это для них тоже "наименование", укажи это - их устроит. Но я откуда знаю, как какой пруд у них описан в перечнях. Вот, например, наш питерский комитет по природным ресурсам ведёт полный перечень части водных объектов на территории Санкт-Петербурга - в той части, которая отнесена законом к компетенции субъектов РФ. Он не может составить полный список всех объектов на территории Санкт-Петербурга, потому что есть объекты, который ведёт федеральное министерство. А у него такого списка нет. Но даже если бы было - оно тоже было бы половинным. Полный же список может быть только у самого бассейного управления, которое суть местное подразделение федерального управления - но они им не делятся. Поделись ты, бассейн моржовый, просто наименованиями: как они у вас звучат, тупо список выложи - я уже буду благодарен, поскольку решу 90% проблемы. По наименованию я хотя бы запрошу остальную информацию. А я не знаю ЧТО спрашивать. ПО КАКОМУ объекту. Хочу написать на деревню дедушке, но не знаю его имени и адреса. Ванька Жуков в такой ситуации был, если помните Чехова, Антон Палыча. Питерский КПООС сделал великое дело: выложил карту объектов! На территории Санкт-Петербурга, но зато относящихся и к своей компетенции, так и к компетенции министерства. Вот такая карта: http://www.infoeco.ru/wo/ Я желаю такую же карту, уже по всей России. Именно этим "моя борьба" (с) дышит!

[нови4чок]

Я желаю такую же карту, уже по всей России.

нетленнное

 

Готов вам коробку коньяка (6 бутылок) подогнать, если ваша борьба закончится результативно

[нови4чок]

Carolus, уж не знаю, насколько вам интересно будет, но ФАВР, в рамках всеобщей информатизации, выложил в открытый доступ массив данных ГВР, в том числе и таблицу "гидрологическая изученность", включающую 690 тысяч водных объектов на территории страны  https://gis.favr.ru/opendata

[Carolus]

Carolus, уж не знаю, насколько вам интересно будет, но ФАВР, в рамках всеобщей информатизации, выложил в открытый доступ массив данных ГВР, в том числе и таблицу "гидрологическая изученность", включающую 690 тысяч водных объектов на территории страны  https://gis.favr.ru/opendata

Интересно, даже очень. Однако, как оказалось, у нас ФАВР (официальное сокращение - Росводресурсы) ведёт Государственный водный реестр, но никто не отменял и Полодение о Росгибромете, который "ведёт учёт поверхностных водных объектов" (цитата из положения о гос. органе), а также занимается ведением государственного водного кадастра (а это что такое, если учесть, что сведения ГВК с 2007 года переданы в ГВР?). То есть, на практике у нас есть ДВА ОРГАНА С ПЕРЕСЕКАЮЩЕЙСЯ КОМПЕТЕНЦИЕЙ, которые ни за что не отвечают, так как кивают друг на друга и ни фига не хотят навести порядок. Плюс отсутствие нормативно определённых процедуры. Причём на сторону гос. органов встают и суды: если процедура исполнения полномочий не определена, то суды считают, что гос. орган не может эту обязанность исполнить. Замкнутый круг выходит.

 

ЗЫ Бассейновые управления - это территориальные органы Росводресурсов, однако в судах часто ссылаются на отсутствие у них компетенции о включении сведений о водном объёме в ГВР. Типа "это не мы", "это ФАВР" делать должны. Ну, когда, наконец, в государстве порядок установится!

[guardsman]

Ну, когда, наконец, в государстве порядок установится!

Кхм. Сукивысуки зелёным не пора?

[Carolus]

Кхм. Сукивысуки зелёным не пора?

"Земля наша богата, порядка в ней лишь нет." (с)

[нови4чок]

Ну, когда, наконец, в государстве порядок установится!

ну потихонечку, потихонечку.

Начиная с Нового года, были внесены определенные изменения в законодательстве, теперь согласовать водопользование можно только для объекта, внесенного в ГВР, ну и потянулись заказчики, которые теперь перед оформлением водопользования, "свой" водный объект в ГВР ставят.

И если еще года три тому назад, я знал буквально считанное количество случаев, когда по инициативе граждан вносили информацию в ГВР, то уже с нового года - несколько десятков только ситуаций

[Carolus]

ну потихонечку, потихонечку.

Хорошо. Как включить водный объект в ГВР?

 

Водный объект:

а) фактически существует,

б) НЕ БОЛОТО!!!!!!! (классика - пруд, ручей etc),

в) не в частной собственности и даже не спорный покамест,

г) местное БВУ не отрицает его наличие.

 

Конкретно меня гоняют по кругу: Росгидромет отправляет в Невско-Ладожское БВУ, Невско-Ладожское БВУ - в ФАВР в Москве, а ФАВР - снова в Росгидромет. При этом все признают, что установленного нормативного порядка включения ВО в ГВР в настоящее время нет, предлагают ждать до тех пор, пока его разработают. То есть до морковкиного заговенья. Поскольку его никто не разрабатывает.

 

Я даже больше скажу. ВО, официально признанные на уровне региона и включённые в локальные реестры - не удаётся ввести в ГВР. То есть ВО есть, учитывается в при планировке территории, установлена водоохранная зона, но в ГВР всё равно его нет!

 

Что уж говорить о тех ВО, на которые водоохранная зона вовсе не установлена, ввиду отсутствия в ГВР (областные ВО).

И да, Вашей ссылкой на базу с картой я иногда пользуюсь. Но там ничего не обновляется. Как была актуальность на 2009 год - так и осталась. Вот Вы говорите, что в ГВР объектов прибавляется. А где я это увидеть могу? Нет ни списков, ни перечней, ни реестров, ни баз данных открытых, ни тем более карт типа кадастровой. Где я могу узнать, какие объекты в ГВР вообще есть на сегодня? Или какие внесены в ГВР в 2021-2022 годах?

 

Сведения из ГВР можно получить ... в отношении конкретного ВО ... но "огласите весь список, пожалуйста" - не дают.

 

"В нашем ресторане Вы можете взять любое блюдо из меню, правда, меню - военная тайна, поэтому попытайтесь угадать" (с)

Сообщение отредактировал Carolus: 24 June 2022 - 17:42

[нови4чок]

Как включить водный объект в ГВР?

надо найти гидролога, кто проходил этот путь))

указанный вами круг разрывается, как только вы добавляете к нему "специализированной организацией с лицензией Росгидромета подготовлен отчет по обследованию водного объекта", имея на руках такой отчет, поставить станет проще

 

 

 

При этом все признают, что установленного нормативного порядка включения ВО в ГВР в настоящее время нет, предлагают ждать до тех пор, пока его разработают.

брехня это все. Я тут недавно энтузиастам помогал, поставили  - https://vk.com/wall-65210882_40585

 

а, повторюсь - с нового года договора водопользования заключают только при условии нахождения ВО в ГВР, поэтому подобные работы сейчас на потоке

[Carolus]

надо найти гидролога, кто проходил этот путь))

Ещё раз. Допустим, я заявитель. Не обязательно водопользователь. Но могу быть им. Или могу хотеть в будущем получить ВО в водопользование.

 

Что я должен сделать? Какой алгоритм действий?

 

указанный вами круг разрывается, как только вы добавляете к нему "специализированной организацией с лицензией Росгидромета подготовлен отчет по обследованию водного объекта", имея на руках такой отчет, поставить станет проще

Безусловно. Но у меня его нет. И вкладываться в государственный объект без каких-либо прав на него - это экономически невыгодно. Предлагал - самому Росгибромету самостоятельно со ссылкой на пункт Положения ("ведёт учёт") и в рамках его компетенции обследовать водный объект. Ну, в своих отписках Росгибромет вообще ничего об этом не пишет. Как будто я не предлагал ему. То есть, не может найти причину отказаться??????

 

а, повторюсь - с нового года договора водопользования заключают только при условии нахождения ВО в ГВР, поэтому подобные работы сейчас на потоке

Если государство возьмёт на себя труд подготовить отчёт - будет лучше. Как добиться?!