Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Болезнь в день сокращения


Сообщений в теме: 52

#1 contoso

contoso
  • Старожил
  • 1238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2020 - 14:51

Добрый день,

В уведомлении о сокращении была указана точная дата того, когда договор будет расторгнут, а работник уволен на основании п.2 ч.1 ст.81 ТКРФ. Можно  уволить работника и когда, если на день предполагаемого увольнения он болел?


Сообщение отредактировал contoso: 22 September 2020 - 15:31

  • 0

#2 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2020 - 15:04

нет


  • 0

#3 contoso

contoso
  • Старожил
  • 1238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2020 - 15:24

Т.е. после выхода работника на работу после болезни нужно снова уведомлять?


Сообщение отредактировал contoso: 22 September 2020 - 15:27

  • 0

#4 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2020 - 15:48

работник уволен на основании п.2 ч.1 ст.81 ТКРФ

уже уволен?

 

 

В уведомлении о сокращении была указана точная дата

плохо. очень плохо. Сокращаемые работники имеют привычку заболевать в день увольнения. Поэтому надо писать "в первый рабочий день после истечения 2 месяцев" или "после 1  октября"

 

Т.е. после выхода работника на работу после болезни нужно снова уведомлять?

это безрисковый вариант. Часто прокатывает в первый рабочий день после больничного.


  • 0

#5 contoso

contoso
  • Старожил
  • 1238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2020 - 15:58

работник уволен на основании п.2 ч.1 ст.81 ТКРФ

уже уволен?

Нет предстоит уволить.

Часто прокатывает в первый рабочий день после больничного.

В суде прокатывает?
  • 0

#6 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2020 - 16:12

В суде прокатывает?

да, но не во всех. зависит от региона.


  • 1

#7 contoso

contoso
  • Старожил
  • 1238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2020 - 20:02

А как они это обосновывают?
Нашёл только Определение Конституционного Суда РФ от 27.01.2011 № 13-О-О[/size]

часть вторая статьи 180 Трудового кодекса Российской Федерации не предусматривает возможности произвольного продления работодателем срока предупреждения работника о предстоящем увольнении.


Вот еще
СВЕРДЛОВСКИЙ ОБЛАСТНОЙ СУД АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ № 33-18662/2019 07 ноября 2019 г.

Из материалов дела также усматривается, что 05.03.2019 истцу ответчиком вручено уведомление от 04.03.2019 № 09/19 о предстоящем увольнении в связи с сокращением штата работников организации по п. 2 ч.1 ст. 81 Трудового кодекса Российской Федерации с 07.05.2019, однако дата увольнения была перенесена в связи с временной нетрудоспособностью истца, что следует также из письма ответчика от 15.05.2019 № 23/19, подготовленного в связи с поступлением требования истца от 13.05.2019.

 

Правда суд не разъясняет почему он считает такое возможным и конструкция "уволить с" КМК допускает различные толкования.


Сообщение отредактировал contoso: 22 September 2020 - 20:17

  • 0

#8 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3794 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2020 - 22:36

Поэтому надо писать "в первый рабочий день после истечения 2 месяцев" или "после 1  октября"

А мы пишем: "по истечении двух месяцев со дня уведомления".


  • 0

#9 contoso

contoso
  • Старожил
  • 1238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2020 - 23:10

А мы пишем: "по истечении двух месяцев со дня уведомления".

два месяца могут истечь "в период его временной нетрудоспособности и в период пребывания в отпуске."


  • 0

#10 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3794 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2020 - 23:15

два месяца могут истечь "в период его временной нетрудоспособности и в период пребывания в отпуске."

Ну так уволим на следующий рабочий день.


  • 0

#11 contoso

contoso
  • Старожил
  • 1238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2020 - 23:21

Ну так уволим на следующий рабочий день.

а почему не через неделю? Формально даже на сл рабочий день срок увольнения будет истёкшим, особенно с учётом позиции КС.


Сообщение отредактировал contoso: 22 September 2020 - 23:24

  • 0

#12 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3794 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2020 - 00:22

 

Ну так уволим на следующий рабочий день.

а почему не через неделю? Формально даже на сл рабочий день срок увольнения будет истёкшим, особенно с учётом позиции КС.

 

Не понял Вас.

КС говорит о произвольном продлении срока.

В данном случае оно вовсе не произвольное, а обусловлено объективными обстоятельствами, да еще продиктовано соображениями защиты прав работника (ибо увольнение в период нетрудоспособности не допускается).

Мы так сократили работника в 2018 г. Он тоже после вручения уведомления крепко заболел, месяцев пять отдыхал, в марте вышел - и тут же был уволен.

Да, увольнение об оспорил и суд его восстановил, но вовсе не по этому основанию, а потому, что ему вакансии не предлагали. (Я здесь тему создавал про этот процесс.)

 

P.S. Или это я неправильно выразился: на следующий рабочий день после последнего дня больничного. То есть в первый рабочий день.


Сообщение отредактировал Eisenfaust: 23 September 2020 - 00:31

  • 0

#13 contoso

contoso
  • Старожил
  • 1238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2020 - 00:54

да еще продиктовано соображениями защиты прав работника (ибо увольнение в период нетрудоспособности не допускается).

Не перегибайте, или Вы хотитет сказать, что работодатель увольняет работника из соображений защиты прав работника?   :)

 

В данном случае оно вовсе не произвольное, а обусловлено объективными обстоятельствами

Ну я бы сказал, что в данных обстоятельствах работника нельзя увольнять, т.к. работодатель не имеет права увольнять работника в период его временной нетрудоспособности, а о другом он его не уведомлял. При этом проявив должную осмотрительность работодатель мог указать более мягкую формулировку в уведомлении о сокращении, например, ту которую предложил Капитон.


  • 0

#14 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3794 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2020 - 01:29

Вы хотитет сказать, что работодатель увольняет работника из соображений защиты прав работника?

Я хочу сказать, что работодатель не увольняет работника в период его нетрудоспособности, поскольку это запрещено законом.


  • 0

#15 contoso

contoso
  • Старожил
  • 1238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2020 - 01:55

Я хочу сказать, что работодатель не увольняет работника в период его нетрудоспособности, поскольку это запрещено законом.

Отлично, почему тогда Вы делаете вывод о том, что если в период/дату указанный в уведомлении работодатель не имеет права уволить сотрудника, то он получает право уволить его в другой период/дату?


  • 0

#16 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3794 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2020 - 02:05

 

Я хочу сказать, что работодатель не увольняет работника в период его нетрудоспособности, поскольку это запрещено законом.

Отлично, почему тогда Вы делаете вывод о том, что если в период/дату указанный в уведомлении работодатель не имеет права уволить сотрудника, то он получает право уволить его в другой период/дату?

 

Потому что:

а) закон этого не запрещает;

б) закон оговаривает, что уволить по сокращению можно не ранее 2-х месяцев со дня уведомления. Уведомления, а не выхода с больничного. Вот она - гарантия прав работника, и она соблюдена. А возможность увольнения спустя 2 месяца + 1 день - это уже гарантия права (между прочим, признанного КС РФ) работодателя на проведение любых организационно-штатных мероприятий, которые он сочтет благотворными для организации. 


  • 0

#17 contoso

contoso
  • Старожил
  • 1238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2020 - 13:29

а) закон этого не запрещает;

Закон запрещает произвольное продление срока произвольного продления работодателем срока предупреждения работника о предстоящем увольнении, что и подтвердил КС

 

закон оговаривает, что уволить по сокращению можно не ранее 2-х месяцев со дня уведомления.

 

МОжно уведомить об увольнении по сокращению за 3 месяца, а уволить через два? По вашей логике можно.

Увольнять нужно не ранее 2-х месяцев, но в соответствии с уведомлением.

 

гарантия права (между прочим, признанного КС РФ) работодателя на проведение любых организационно-штатных мероприятий

 

 

Эта гарантия дана не КС, а законом. Но реализовывать право необходимо в соответствии с законом.

Сравниет ст 80 и ст 81

Работник имеет право расторгнуть трудовой договор, предупредив об этом работодателя в письменной форме не позднее чем за две недели

 

О предстоящем увольнении в связи с ликвидацией организации, сокращением численности или штата работников организации работники предупреждаются работодателем персонально и под роспись не менее чем за два месяца до увольнения.

 

Так мы дойдём до того, что работник будет писать заявление об увольнении в виде "решил уволиться, точную дату сообщу через 2 недели. Бойтесь и трепещите"


Сообщение отредактировал contoso: 23 September 2020 - 13:32

  • 0

#18 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2020 - 15:37

Закон запрещает произвольное продление срока

период болезни- это не произвольное

 

МОжно уведомить об увольнении по сокращению за 3 месяца, а уволить через два?

нет. уведомили за 3 месяца, вот и увольняйте за три

 

Так мы дойдём до того, что работник будет писать заявление об увольнении в виде "решил уволиться, точную дату сообщу через 2 недели. Бойтесь и трепещите"

вот через 2 недели ровно и уволить. не раньше, не позже. другое дело, что он может отозвать. Судебной практики море.


  • 0

#19 contoso

contoso
  • Старожил
  • 1238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2020 - 16:11

 

Закон запрещает произвольное продление срока

период болезни- это не произвольное

 

Может и не произвольное - но срок не будет соответсвовать сроку указанному в уведомлении. Ситуация аналогичная указанной Вами:

 

уведомили за 3 месяца, вот и увольняйте за три

назвали точную даты - увольняйте этой датой, не можете - не увольняйте или договаривайтесь.

вот через 2 недели ровно и уволить. не раньше

В вышеуказанной формулировке, когда работник явно говорит, что день увольнения он не называет,  явно указано, что РБ не планирует увольняться ровно через 2 недели, велика вероятность восстановления.

Да и чем отличается данная ситуация от ситуации с сокращением?


Сообщение отредактировал contoso: 23 September 2020 - 16:12

  • 0

#20 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2020 - 16:26

назвали точную даты - увольняйте этой датой, не можете - не увольняйте или договаривайтесь.

о наличии- отсутствии рисков писал выше.

 

В вышеуказанной формулировке, когда работник явно говорит, что день увольнения он не называет, явно указано, что РБ не планирует увольняться ровно через 2 недели, велика вероятность восстановления.

нет.

если работодатель увольняет ранее- 100% восстановление. Посмотрите судебные решения- даже если суды восстанавливают. то говорят, что надо было ровно через 2 недели уволить. 

Заявление работника- его волеизъявление уволится. Работодатель не имеет права отказать. Но уволить может ровно через 2 недели.

Если не уволите, а работник тупо не выйдет на работу? что уволите за прогул? да он еще и в суд подаст за несвоевременную выдачу трудовой книжки


  • 0

#21 contoso

contoso
  • Старожил
  • 1238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2020 - 19:27

Заявление работника- его волеизъявление уволится.

Да,  и по хорошему у этого волеизъявления должна быть конкретная дата. Эту дату нужно определить не менее чем за 2 недели. В противном случае подобное волеизъявление не является заявлением на увольнение конкретной датой.

Подобная логика КМК должна быть отнесена и к сокращению.

Когда Вы уволите сотрудника который сейчас подал заявление:

"Я желаю уволиться в период с 1го января по 28 февраля 2021 года. Конкретную дату увольнения я определю позднее и исключительно сам." 

Я проигнорирую данное заявление.


Сообщение отредактировал contoso: 23 September 2020 - 19:30

  • 0

#22 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3794 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2020 - 23:47

Может и не произвольное - но срок не будет соответсвовать сроку указанному в уведомлении.

Самый главный вопрос: какие права работника нарушены?


  • 0

#23 contoso

contoso
  • Старожил
  • 1238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2020 - 00:16

Нарушено право на труд
  • 0

#24 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3794 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2020 - 00:22

Нарушено право на труд

Наоборот оно соблюдено: ему дали потрудиться на день больше.


  • 0

#25 contoso

contoso
  • Старожил
  • 1238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2020 - 18:28

Наоборот оно соблюдено: ему дали потрудиться на день больше.

Мы таки говорим за те дни в которые, работника обманув, не дали поработать.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных