Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Претензионный порядок соблюдён?


Сообщений в теме: 18

#1 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2020 - 02:35

Ситуация. Истец направил претензию на адрес ответчика. Выдержал месяц. Нет ответа. Направил иск. И подал иск в арбитражный суд. Ответчик в ответ на иск подал ходатайство об оставлении без рассмотрения. Я за истца.

В заседании выясняется: иск ответчик получил (врал, что нет), претензию не получил (сказал, не знает почему, просто отложить для ознакомления, добился своего). К следующему заседанию должен объяснить, почему почту не получает по юр. адресу.

Скоро само заседание. От ответчика приходит отзыв. В отзыве пишет: мол, так и так, обычно почту получаю, это конкретное письмо не получил, потому что: а) оно пролежало полтора месяца на почте без попыток вручения (отчёт сайта почты), б) возвращено "по иным обстоятельствам", а не по истечению срока хранения, в) истец сам дурак - отправил письмо, которое невозможно доставить адресату, и не забирает его со своей почты (письмо, блин, реально валяется на почте уже почти год, иск был подан в ноябре). То, что письмо вернулось по вине истца - классика передёргивания фактов. На самом деле там, скорее всего, косяк почты. Есть проблема - клиент так и не забрал это вернувшееся письмо.

В итоге ответчик заявляет о том, что мы не соблюли претензионный порядок. Повторяет старые мантры о том, чтобы оставить иск без рассмотрения.

Что у нас (у истца):
- опись вложения, но самоделка, форме 107 не соответствует, ещё количество страниц перепутали при отправке;
- квитанция с трек-номером РПО в день отправки претензии (ведь трек-номера в описи нет, даже графу не оставили - я уже высказал секретарю клиента, что думаю о качестве претензионной работы в их офисе);
- наше утверждение, что это и есть та самая претензия, но ответчик говорит, что не знает, что было в конверте, он не получил по нашей вине.

Теоретически можем ещё вернувшийся конверт с почты забрать, но с ноября там денег на это уйдёт, блин...

Я правильно понимаю, что нам волноваться не о чем? Что претензионный порядок соблюдён? Мы же претензию отправили, в конце концов, не так ли?
  • 0

#2 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2020 - 04:04

- квитанция с трек-номером РПО в день отправки претензии (ведь трек-номера в описи нет, даже графу не оставили - я уже высказал секретарю клиента, что думаю о качестве претензионной работы в их офисе);

трекномера и в форме 107 нет. Как он может там оказаться, если опись сверяется, кладется в конверт, запечатывается, и лишь потом оформляется отправление.

 

Иск ответчик тоже в ноябре еще получил? а когда (по времени) заявил об оставлении БР? 

 

Это я к чему. Был судакт уровня ВС в котором коллегия писала, что норма о ДПП не должна использоваться для злонамеренного затягивания процесса. Если ответчик почти ГОД знает о содержании иска и только сейчас заявил об оставлении БР, то желанием внесудебного урегулирования тут и не пахнет. 


  • 1

#3 baralgen

baralgen
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 33 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2020 - 05:27

Я правильно понимаю, что нам волноваться не о чем? Что претензионный порядок соблюдён? Мы же претензию отправили, в конце концов, не так ли?

Они же претензию не получили, значит не имели возможности ее добровольно удовлетворить, или предоставить мотивированный отказ...

Свой адрес они не меняли, значит должны были получить, но не получили.

Договор с почтой был у вас - это именно ваш договор этой почтой и был нарушен, ответчик тут ни при чем, он с почтой договор на доставку ему претензии не заключал (да и вы могли отправить не Почтой России, а, какой-нибудь иной, более надежной почтой).

Налицо косяк почты, да. Мне думается, что этот косяк относится не к ответчику, а к истцу, - черт его знает, как суд истрактует, но вроде как претензионный порядок соблюден не был, хоть истец и пытался его соблюсти (это у налоговиков только, вроде, с даты отправки считается уведомление, хотя могу и ошибаться).

 

А не было ли электронной переписки, где бы высказывались претензии ответчику? - может эту переписку нотариально заверить и предоставить суду в качестве доказательства соблюдения досудебного порядка?

Бывает ведь, что претензию и по обычной почте направляют, да еще и скан на эл.почту кидают. А бывает, что исходя из сути переписки понятны становятся требования истца, а также то, что ответчик отвечал на эти требования в этой переписке...


Сообщение отредактировал baralgen: 25 September 2020 - 05:33

  • 0

#4 Шмалекс

Шмалекс
  • ЮрКлубовец
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2020 - 09:14

направление претензии предусмотрено договором или законом (кроме АПК)?

 

Скрытый текст


Сообщение отредактировал Шмалекс: 25 September 2020 - 11:21

  • 0

#5 Шмалекс

Шмалекс
  • ЮрКлубовец
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2020 - 11:19

если договором или законом предусмотрено направление претензии, то п. 63 Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"

 

Скрытый текст


  • 0

#6 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2251 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2020 - 12:15

Был судакт уровня ВС в котором коллегия писала, что норма о ДПП не должна использоваться для злонамеренного затягивания процесса. Если ответчик почти ГОД знает о содержании иска и только сейчас заявил об оставлении БР, то желанием внесудебного урегулирования тут и не пахнет. 

+1

 

конкретное письмо не получил, потому что: а) оно пролежало полтора месяца на почте без попыток вручения (отчёт сайта почты), б) возвращено "по иным обстоятельствам", а не по истечению срока хранения, в) истец сам дурак - отправил письмо, которое невозможно доставить адресату, и не забирает его со своей почты (письмо, блин, реально валяется на почте уже почти год, иск был подан в ноябре).

 

Обычно в таких ситуациях суд делает запрос в ПР на предмет предоставления сведений о попытках вручения и причинах возврата.

 

 

Есть проблема - клиент так и не забрал это вернувшееся письмо.

 

Что мешает забрать сейчас и посмотреть отметки на письме?

 

опись вложения,

 

АПК РФ не предусматривает обязательное наличие описи вложения. 

 

Я правильно понимаю, что нам волноваться не о чем? Что претензионный порядок соблюдён?

 

Подход судов в отношении соблюдения претензионного порядка таков, что наличие именно претензии не является обязательным. Достаточно переписки, из которой следует подтверждение факта возникновения спора и нежелания стороны решать вопрос в досудебном порядке.


  • 0

#7 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2020 - 12:50

Если ответчик почти ГОД знает о содержании иска

Если честно, иск был направлен без приложений. А понять его без приложений - ну, я бы оценил на 50%.

 

Кроме того, ответчик весь этот год благополучно врал о неполучении им иска. Выяснилось на заседании. Но не исключаю и то, что конверт просто "не дошёл" до руководства ответчика.

 

Год случился из-за того, что сначала дело было принято в упрощёнке, потом судья решила перевестись в общеисковое, а потом ковид наложился. Первое заседание было назначено на вторую декаду марта, то есть ровно на те самые даты, когда Солнцеликий от печенегов с половцами отбивался, а дедушка Лебедев запретил судам судиться.

 

Реально состоялись всего 3 заседания: на первое ответчик прислал возражения против рассмотрения без него, на втором - отложился для ознакомления, третье - вот будет скоро. О несоблюдении претензионного порядка он заявлял давно уже, как раз по этой причине мы на прошлом заседании представляли опись вложения и в дело, и для обозрения.


Они же претензию не получили, значит не имели возможности ее добровольно удовлетворить, или предоставить мотивированный отказ...

Я так пониманию, что обязанность направить претензию означает только то, что: а) надо лишь отправить, б) по правильному адресу. А будет ли она получена - уже не имеет значения. Разве нет? Это не футбол, где гол когда мяч в воротах. Это регби - когда главное по мячу ударить и послать его в правильную сторону, а куда он прилетит и прилетит ли вообще, фиолетово ;)


а когда (по времени) заявил об оставлении БР?

Давно. Если не ошибаюсь, ещё когда возражал против упрощёнки.


  • 0

#8 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2251 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2020 - 12:51

Не важно, что

Реально состоялись всего 3 заседания:

наличие дела в производстве около года свидетельствует о недобросовестном процессуальном поведении ответчика.

Наличие искового производства свидетельствует о наличии спора. О чем ответчик, участвующий хотя бы в одном засдании, и направляющий в дело процессуальные документы, не мог не знать. Соответственно, он если он не получал претензии, то об этом он мог заявить сразу же, а не спустя год.

 

обязанность направить претензию означает только то, что: а) надо лишь отправить, б) по правильному адресу.

Да.


  • 0

#9 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2020 - 13:06

Соответственно, он если он не получал претензии, то об этом он мог заявить сразу же, а не спустя год.

Заявлял он сразу же, говорю. Это что-то меняет?

 

Кроме того, он с делом-то, видимо, ознакомился только что. Во всяком случае, так заявлял. Претензию же он не получил, сейчас заявляет об этом со ссылкой на отчёт с сайта почты по трек-номеру претензии. То есть, типа раньше просто заявлял, что не получил, а сейчас объясняет - почему не получил. Потому что письмо ему не приходило, и извещения не приходили, ссылается на то, что в отчёте нет ни одной попытки вручения. Я сам, правда, считаю, что отсутствие попыток вручения в строках отчёта само по себе ещё не свидетельствует о том, что извещений не было. Но обычно этот отчёт трактуется так, что если "неудачная попытка вручения" - то виноват адресат. Следовательно, если нет попыток вручения ... то виноват отправитель?????


Сообщение отредактировал Carolus: 25 September 2020 - 13:12

  • 0

#10 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2020 - 13:17

Так в абсолютных датах - когда Ответчиком получен иск, и когда заявлено о бр?
  • 0

#11 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2020 - 13:39

Так в абсолютных датах - когда Ответчиком получен иск, и когда заявлено о бр?

Сейчас дело не под рукой, извините. А сколько надо? Ответчик на упрощёнке заявлял в положенные сроки, там уже было, но голословно: я не я, лошадь не моя, иска не получил, претензию не получил, с материалами не знаком, и так далее. Там сами материалы выложены не были. В АС СПб и ЛО это распространённая проблема, я за последний год уже минимум шесть дел вёл с разных сторон, когда по коду можно скачать только определение о принятии. Обычно на этот косяк пишут ходатайство о переходе в общее исковое, наш ответчик сделал то же самое, обычно удовлетворяют - и ему удовлетворили.


Возможно, он в первых бумагах заявлял о неполучении претензии (как обстоятельство), но при этом не просил оставить иск без рассмотрения (ходатайство формально было позднее). Это имеет значение для дела?

 

И ещё. Иск-то он получил. Можно иск считать "типа претензией"? Реально-то претензия и иск совпадают примерно на 80% по тексту, к претензии приложения были те же, что и к иску (это внешние документы с точки зрения ответчика). Иск получил ещё в ноябре (дата получения иска после даты регистрации дела), с тех пор ответчик много месяцев имел реальную возможность добровольно удовлетворить его. Верно?


Сообщение отредактировал Carolus: 25 September 2020 - 13:39

  • 0

#12 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2020 - 13:57

И ещё. Иск-то он получил. Можно иск считать "типа претензией"? Реально-то претензия и иск совпадают примерно на 80% по тексту, к претензии приложения были те же, что и к иску (это внешние документы с точки зрения ответчика). Иск получил ещё в ноябре (дата получения иска после даты регистрации дела), с тех пор ответчик много месяцев имел реальную возможность добровольно удовлетворить его. Верно?

Да, я имел в виду эту логику. 


  • 0

#13 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2020 - 14:03

Да, я имел в виду эту логику.

Да, но ответчик с иском по существу тоже не согласен. Хотя тут его доводы слабые. Тоже отрицалово, типа не доказательства неправильные, ничего не было, задолженности нет. В общем, пашаевщина. Но в логику "вы могли добровольно заплатить" не лезет - ответчик утверждает, что и "задолженности нет", и "претензионный порядок не соблюдён". По его логике он платить не должен же! Ни добровольно, ни принудительно!


  • 0

#14 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2020 - 14:37

Да, но ответчик с иском по существу тоже не согласен. Хотя тут его доводы слабые. Тоже отрицалово, типа не доказательства неправильные, ничего не было, задолженности нет. В общем, пашаевщина. Но в логику "вы могли добровольно заплатить" не лезет - ответчик утверждает, что и "задолженности нет", и "претензионный порядок не соблюдён". По его логике он платить не должен же! Ни добровольно, ни принудительно

так  о чем и речь. Что такое ДПП? (безотносительно того что обязательный "процессульный" (тот что в АПК) дпп это полная шиза законодателя).

 

Это процедура, призванная сподвигнуть стороны к урегулированию конфликта без государственного принуждения. 

 

Если такое урегулирование НЕвозможно, ДПП теряет смысл


  • 0

#15 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3794 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2020 - 17:34

Договор с почтой - это проблема ответчика.
Истец по договору со СВОЕЙ почтой письмо сдал. А ответчик по договору со СВОЕЙ почтой должен был его получить.
Порядок ДОСТАВКИ почтовых отправлений в адрес юридического лица определяется договором между ним и оператором почтовой связи (п. 32 ПОУПС).
Решил сэкономить? На почту сдаешь редко и за нал? Договор с почтой не заключил? Не жалуйся потом, что почтальон твои "Рога и копыта" не нашел.
У нас таких "клиентов" через одного. Запрашивает почту - ответ один: договор не заключён, заниматься розыском организации почтальон не обязан.
В суде прокатывает на ура.
  • 0

#16 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 3869 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2020 - 20:38

Заявлял он сразу же, говорю. Это что-то меняет?

ну пусть он и заявил сразу же, но при этом и добровольно не удовлетворил до сих пор. 


В общем, пашаевщина. Но в логику "вы могли добровольно заплатить" не лезет - ответчик утверждает, что и "задолженности нет", и "претензионный порядок не соблюдён". По его логике он платить не должен же! Ни добровольно, ни принудительно!

Что указывает на то, что и претензию он в любом бы случае не удовлетворил.


  • 0

#17 baralgen

baralgen
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 33 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 October 2020 - 10:32

Carolus сказал(а) 25 Сен 2020 - 09:42: обязанность направить претензию означает только то, что: а) надо лишь отправить, б) по правильному адресу. Да.

 

Договор с почтой - это проблема ответчика. Истец по договору со СВОЕЙ почтой письмо сдал. А ответчик по договору со СВОЕЙ почтой должен был его получить. Порядок ДОСТАВКИ почтовых отправлений в адрес юридического лица определяется договором между ним и оператором почтовой связи (п. 32 ПОУПС). Решил сэкономить? На почту сдаешь редко и за нал? Договор с почтой не заключил? Не жалуйся потом, что почтальон твои "Рога и копыта" не нашел.

Позволю себе не согласиться, ибо ответчик вовсе и не обязан заключать договор с почтой, чтобы ему корреспонденция поступала. Более того, право выбора почтовой службы для отправки корреспонденции всегда лежит на отправляющем (если в договоре не указано конкретно на какую-то организацию). Следуя вашей логике, ответчик теперь должен заключить договор со всеми почтовыми организациями?

Кроме того, никто не отменял ст.165.1 ГК РФ, где говорится не про момент отправки корреспонденции, а именно про момент доставки. 

Не хотелось бы подменять обязанность истца уведомить ответчика обязанностью ответчика получить претензию, что вы и делаете (именно истец обязан уведомить, а ответчик вообще может и не получать уведомление, если не хочет, - правда потом в таком случае не сможет ссылаться на неполучение уведомления).

 

Пункт 32 ПОУПС немножко о другом - про абонентские ящики, или про доставку по адресу (чтобы лично почтальон пришел и отдал) - т.е. про платные услуги по обработке входящей корреспонденции (хотя признаюсь, тут я могу и ошибаться). 

У нас, например, из 10 организаций нет договора с Почтой России ни у одной, однако ж корреспонденцию (и письма обычные, и заказные, и ценные, бандероли и посылки) мы получаем своевременно, что говорит о том, что договор вовсе и не требуется, чтобы именно получать корреспонденцию. В противном случае лишь малое количество организаций получало бы адресованные им письма  :)) 

Да и не отправляются ведь претензии и иски простым почтовым отправлением, правда?  :))

 

 

У нас таких "клиентов" через одного. Запрашивает почту - ответ один: договор не заключён, заниматься розыском организации почтальон не обязан. В суде прокатывает на ура.

То, что у вас это "прокатывает", не говорит о том, что это действительно верно. Сегодня "прокатывает", а завтра - нет.

 

 

С другой стороны, как верно подмечено вышенаписавшими комментаторами, суд ведь может и спросить, почему ответчик, получив исковое так давно, не решил его удовлетворить, или не представил отказ письменный (в деле отзыва на иск нет?), т.е. не злоупотребляет ли ответчик своим правом на досудебное урегулирование спора...

Получается, что ответчик настаивает лишь на том, что досудебный порядок не был формально соблюден.


Сообщение отредактировал baralgen: 11 October 2020 - 10:48

  • 0

#18 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3794 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 October 2020 - 18:09

договор вовсе и не требуется, чтобы именно получать корреспонденцию.

С этим я и не спорю.

Суть в том, что при отсутствии договора почтальон вовсе не обязан бегать по всему дому, включая подвал и чердак, и разыскивать организацию. Если у нее есть офис с вывеской - молодцы, получите письмо. Нет - сами виноваты. Это официальная позиция почты (по крайней мере нашей), и суды с ней соглашаются.


Следуя вашей логике, ответчик теперь должен заключить договор со всеми почтовыми организациями?

ПОУПС касается лишь "Почты России", так что достаточно заключить договор с ОПС с тем индексом, который организация указала в ЕГРЮЛ при регистрации.


  • 0

#19 baralgen

baralgen
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 33 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 October 2020 - 13:34

Суть в том, что при отсутствии договора почтальон вовсе не обязан бегать по всему дому, включая подвал и чердак, и разыскивать организацию. Если у нее есть офис с вывеской - молодцы, получите письмо. Нет - сами виноваты. Это официальная позиция почты (по крайней мере нашей), и суды с ней соглашаются.

В таком случае почтальон просто пишет, что по такому-то адресу получатель не обнаружен - и все, тогда проблемы получателя, - тут вы правы.

Если получатель не указал точный адрес свой отправителю (в договоре, например) - вплоть до номера этажа и номера офиса. Если же указал адрес точно, то проблемы почты отправителя.

Кстати, у нас почтальон по офисам и не бегает - просто приносит на ресепшн на первом этаже (ну вроде как по адресу здания принес, а дальше сами разбирайтесь), а те сами распределяют по "ящичкам", хотя договора на это с арендодателем тоже нет.

 

Ну да ладно, ушли от темы вроде.  Чем там дело-то закончилось, автор?


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных