Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Заем участника (или участников) и в/р доход


Сообщений в теме: 25

#1 Мурат

Мурат
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2020 - 23:13

Доброго времени всем.

Ситуация - нарочно не придумаешь и вовсе извращение:

Есть ООО, два участника 50/50.

В 2013 году ООО потребовались деньги, который участники решили оформить срочными беспроцентными займами.

Деньги были только у одного (участник 1), он относил их банк и вносил по ордеру от своего имени. Вносил несколько раз, суммы где-то чуть больше ляма. По просьбе банка вносимые суммы разделяли (чтоб не больше 600 000 руб., ибо ФЗ-115) - участник, вносивший деньги, рисовал по два договора займа - от себя и от второго участника (№2), копии которых предоставлял в банк. В приходных ордерах вносителем денег указан он, но по двум разным договорам займа.

Для бух и налогового отчета в ООО займодавец только он.

Через год, когда подошел срок возврата, участник 1 и ООО заключили допики, где предусмотрели, что заем до востребования.

В 2018 году - ВНП.

Налоговики достали из банка копии договоров с участником 2, которые срочные (истек СИД в 2017 году) и насчитали налог на прибыль за 2017.

Допики с участником 1 отвергли, поскольку по сведениям (копиям договоров займа) из банка заем давал и участник 2, с которым допов нет.

Участник 2 является ЕИО.

Вот и думаю, какую позицию занять (дело уже в суде, при ВНП меня не было).

 

Там еще есть засада: бывший супруг участника 2 в 2018 году затеял раздел имущества, вытащил копии договоров займа из банка и СОЮ признал эти деньги общим имуществом супругов и взыскал с участника 2 половину этих денег (не спрашивайте как, в решении СОЮ поток наркотического сознания). ООО и участник 1 были третьими лицами. 

 

Варианты:

1. у ООО есть заемные обязательства на определенную сумму. Эту задолженность в допах он согласился погасить по мере востребования - не важно, перед кем?

2. Нам без разницы, какие там заемные отношения установил СОЮ, у нас есть договора с участником 1, есть приходные ордера, подтверждающие, что он внес деньги, есть допы с ним  - СИД не истек.

 


  • 0

#2 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2259 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2020 - 12:33

у нас есть договора с участником 1,

А что стало с договорами с участником 2?

 

не важно, перед кем?

 

:shok:

Это как? Беру у ФИО1, а возращаю предъявителю? Вы заём с векселем не путаете?


Сообщение отредактировал GVE: 01 December 2020 - 12:33

  • 0

#3 vespass

vespass
  • ЮрКлубовец
  • 318 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2020 - 14:52

Вариант 1 неплохой, но 

 

не важно, перед кем

совсем не подойдёт. Как минимум, вариант стОит попробовать дополнить объяснениями об исполнении обязательства У2 третьим лицом - У1, иначе часть займа, приходящаяся на У2, точно останется в доходах. Возможно, уместным будет дополнить позицию тем, что участники перед всеми годовыми ОСУ получали подписанный экземпляр бухотчётности общества, отражающей задолженность по займу (может, даже вместе с актом сверки), и потому обоснованно считали это признанием долга, следовательно, СИД обновлялся каждый год.
Вариант 2 совсем непроходной, опровергается документами из банка.

Быть может, следует внимательно покопаться в документах общества (конечно, лучше было это делать в процессе ВНП) - вдруг найдётся Вариант 1.1.: оказывается, У2 в соответствии с ранее действовавшей редакцией пп. 3.4) п. 1 ст. 251 НК РФ принял волевое письменное решение о прекращении обязательств общества по займу в счёт увеличения чистых активов общества.
 


  • 1

#4 Мурат

Мурат
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2020 - 16:00

Спасибо, что отозвались!

 

стОит попробовать дополнить объяснениями об исполнении обязательства У2 третьим лицом - У1

Да, мы это докажем банковскими ордерами. А что из этого вытекает?

 

Возможно, уместным будет дополнить позицию тем, что участники перед всеми годовыми ОСУ получали подписанный экземпляр бухотчётности общества, отражающей задолженность по займу (может, даже вместе с актом сверки), и потому обоснованно считали это признанием долга, следовательно, СИД обновлялся каждый год.

Это тоже можно безболезненно представить в суд (в смысле без особых вопросов, почему не представляли ВНП).

Спасибо!

В актах сверок надо указывать задолженность ООО по заемным средствам перед обоими участниками, поименно?

Можно же ежегодное признание долга не актом сверки подтверждать, а каким-нибудь иным документом, скажем что-то типа отчета перед участниками, приложенным к ежегодной бухотчетности.

 

Просто в заявлении ООО в суд прямо упираются, что займа от У2 не было. Если менять изначальную позицию, то хотя бы как-то плавно.

Понятно, что клиентам хочется и начисления убрать и красивыми выглядеть с несгибаемой позицией, что "У2 не в курсе, откуда договора займа в банке"ваабще". Приходится изворачиваться.

 

 

А что стало с договорами с участником 2?

Ничего не стало. Они рисовались исключительно по просьбе банка и в наличии только их копии в банке. По факту у У2 даже денег не было на займы.


  • 0

#5 vespass

vespass
  • ЮрКлубовец
  • 318 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2020 - 16:46

Вам надо определиться - был заем от У2 или нет? Если не было, возможно, У1 вносил часть денег по своему договору займа, а другую часть - вообще без договора (вот вам и "до востребования") либо с опечаткой в реквизитах договора (ошибочно указывался У2).


  • 0

#6 Мурат

Мурат
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2020 - 17:07

Вам надо определиться - был заем от У2 или нет? Если не было, возможно, У1 вносил часть денег по своему договору займа, а другую часть - вообще без договора (вот вам и "до востребования") либо с опечаткой в реквизитах договора (ошибочно указывался У2).

 

Совершенно верно, надо.

Клиент - У1, У2 и ООО настаивают на том, что не было. Все договора займа ООО заключило с У1. Деньги вносил У1.

Но есть решение СОЮ, где установлено, что разделу между супругами подлежат денежные средства, которые отражены в копии договора займа в банке, с У2. Как суд указал в решении, он установил, что У2 вносил деньги по своим договорам. На это решение СОЮ НО ссылается в своем решении.

Решит ли АС, что тут преюдиция...


  • 0

#7 Мурат

Мурат
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2020 - 20:03

вариант стОит попробовать дополнить объяснениями об исполнении обязательства У2 третьим лицом - У1,

Хочу использовать подсказанный Вами вариант. У1 исполнил обязательство У2, ООО принял. Далее, перешло ли право требования займа к У1?


  • 0

#8 vespass

vespass
  • ЮрКлубовец
  • 318 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2020 - 21:10

 

вариант стОит попробовать дополнить объяснениями об исполнении обязательства У2 третьим лицом - У1,

Хочу использовать подсказанный Вами вариант. У1 исполнил обязательство У2, ООО принял. Далее, перешло ли право требования займа к У1?

 

Сами думайте, Вы же дело ведёте.


  • 0

#9 Мурат

Мурат
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2020 - 23:16

Сами думайте, Вы же дело ведёте.

Исходя из п. 21 ПП ВС №54 от 22.11.16, при отсутствии между 3 лицом и должником соглашения о последствиях исполнения, к 3 лицу переходят права кредитора в соответствии со ст. 387 ГК. И так кручу эту 387, и эдак, если только иметь ввиду п.5 "и в иных случаях, предусмотренных законом" пока не придумывается, каким.

Впрочем, исходя из практики, АСы не заморачиваются, им важно, что бы было доказано  "возложение" - у нас его все будут горячо подтверждать, тем более У2 на момент получения займов была ЕИО и приняла исполнение от У1.

Тогда получает так: У1 исполнил обязательство У2 и встал на место займодавца по срочным займам. Через несколько месяцев заключает с ООО допы, по которым займы становятся бессрочными.

Где-то тут засада... Где-то я что-то упускаю. Подозреваю, что собака закопалась в 387


  • 0

#10 vespass

vespass
  • ЮрКлубовец
  • 318 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2020 - 11:24

На это решение СОЮ НО ссылается в своем решении. Решит ли АС, что тут преюдиция...

Почитайте решение СОЮ и примерьте его к п. 3 ст. 69 АПК РФ относительно общества.
 

 

Где-то тут засада... Где-то я что-то упускаю. Подозреваю, что собака закопалась в 387

Попробуйте изучить практику по ст. 313 ГК РФ, может, подсказка найдётся.


  • 1

#11 Мурат

Мурат
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2020 - 12:17

Почитайте решение СОЮ и примерьте его к п. 3 ст. 69 АПК РФ относительно общества.

Решение о разделе: установлено, что договора займа подписывала У2, договора представлены в банк в качестве основания внесения платежей, платежи вносились в определенных договорами суммах (кем вносились - суду по фиг, вообще об этом в решении не пишет), но в период брака, следовательно, являются совместно нажитым имуществом и 1/2 этих денег надо взыскать с У2 (почему с У", если деньги в ООО - тоже не ясно).

 

 

Попробуйте изучить практику по ст. 313 ГК РФ, может, подсказка найдётся.

Изучаю, осложняется еще тем, что займы были в 2013, допы с У1 подписаны в 2014, тогда была предыдущая редакция. 


  • 0

#12 vespass

vespass
  • ЮрКлубовец
  • 318 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2020 - 13:05

кем вносились - суду по фиг, вообще об этом в решении не пишет

Если так, преюдиции в отношении общества нет. Т.е. обстоятельство получения обществом займа именно от У2 СОЮ не установлено.


  • 0

#13 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2259 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2020 - 13:14

обстоятельство получения обществом займа именно от У2 СОЮ не установлено.

Обстоятельство судом установлено.

А вот будет ли это иметь отношение к спору с иным составом участников - вопрос.

Для начала надо быть уверенным, что Общество не привлекалось в спор супругов в качестве третьего лица.


  • 0

#14 Мурат

Мурат
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2020 - 13:27

Для начала надо быть уверенным, что Общество не привлекалось в спор супругов в качестве третьего лица.

Привлекалось. Поэтому и вижу, как вариант 313 ГК. Поскольку мы не можем уже оспаривать действительность (заключенность) договора займа с У2. Хотя заем и реальная сделка, но в наглую преодолевать решение СОЮ, несмотря на его абсурдность, вряд ли получится.

 

 

Если так, преюдиции в отношении общества нет. Т.е. обстоятельство получения обществом займа именно от У2 СОЮ не установлено.

С точки зрения здравого смысла, если бы суд установил, что У2 внесла деньги в качества займа в ООО, то и при разделе имущества надо было делить право требования с ООО, или взыскивать половину непосредственно с ООО, или на крайний случать взыскивать с У2 компенсацию за неправомерно растраченные совместно нажитые средства.


  • 0

#15 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2259 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2020 - 14:02

Привлекалось. Поэтому и вижу, как вариант 313 ГК.

C учетом того, что

суд указал в решении, он установил, что У2 вносил деньги по своим договорам.

 

Как вы собираетесь опровергать факт, установленный судом?

 

И к чему все эти танцы с бубнами? Общество же не списало заем в связи с истечением срока исковой давности. Откуда доход? 

 

Кроме того, что мешает сейчас заключить соглашение о продлении доовора займа с У2?


  • 0

#16 Мурат

Мурат
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2020 - 14:33

Общество же не списало заем в связи с истечением срока исковой давности. Откуда доход?   

Оно обязано было списать. ФНС исходит из этого и судебная практика это подтверждает. Поэтому и танцуем.

 

 

Кроме того, что мешает сейчас заключить соглашение о продлении доовора займа с У2?

Признание долга может иметь место в течение срока ИД, а не после его истечения.

 

А если такую позицию: У1 исполнил обязательство за У2 по внесению денег. По банковским выпискам и приходным ордерам именно У1 указан в качестве вносителя денег. И это обстоятельство никуда не деть. То, что СОЮ в решении это не указывает, данный факт не опровергает.

Затем У1 и ООО заключают допы о бессрочности всех полученных займов, причем от имени директора ООО их подписывает У2. То есть, согласно допам, ООО признает все займы (в т.ч. по договорам с У2) перед У1. Таким образом, У2 данные изменения условий договоров займа согласовывает, соглашаясь, что кредитором будет У1.


К этому варианту еще добавить п. 21 ПП ВС от 22.11.2016 г. - "если исполнение было возложено на 3 лицо, то последствия такого исполнения в отношениях между 3 лицом и должником регулируются соглашением между ними". У2, являясь при этом ЕИО, подписывая допы, согласилась поставить на место кредитора по займам У1.


  • 0

#17 vespass

vespass
  • ЮрКлубовец
  • 318 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2020 - 15:09

Признание долга может иметь место в течение срока ИД, а не после его истечения.

Уверены?


  • 0

#18 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2259 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2020 - 15:19

Признание долга может иметь место в течение срока ИД, а не после его истечения.

А ребята то и не знают.

Скрытый текст


  • 0

#19 Мурат

Мурат
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2020 - 15:52

Уверены?

 

А ребята то и не знают.

Упущено мной...

Только не знаю, насколько это возможно, если до и в ходе ВНП, обжалования в УФНС такое признание долга не представляли...  

 

А как насчет мыслей выдать доп.соглашения, как содержащие в себе цессию?


  • 0

#20 vespass

vespass
  • ЮрКлубовец
  • 318 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2020 - 16:07

 

Признание долга может иметь место в течение срока ИД, а не после его истечения.

А ребята то и не знают.

Скрытый текст

 

Ну ладно уже, не подтрунивайте над ТС. По-моему, ТС уже дано немало советов и наводок, достаточных для того, чтобы либо проработать достойную позицию, либо признать, что "не по Сеньке шапка". Я, пожалуй, от дальнейших комментариев воздержусь, но было бы интересно узнать от ТС, чем закончилось дело (со ссылкой на № дела).


  • 0

#21 Мурат

Мурат
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2020 - 21:05

ТС уже дано немало советов и наводок, достаточных для того, чтобы либо проработать достойную позицию

Формирование позиции осложняется хотелками клиентов, которые ни за что не хотят признавать наличие договоров займа с У2. Просто категорически и ни в какую. Перепрыгнуть их волю я не могу.

Я благодарю Вас и GVE за неравнодушие и желание помочь. 

Буду держать в курсе развития событий.


  • 0

#22 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2259 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2020 - 12:25

Просто категорически и ни в какую. Перепрыгнуть их волю я не могу.

В таком случае вряд ли Вам нужен такой клиент.

Процитирую Ludmila (с)Начинающеу юристу: шаг в реальность)

 

Рано или поздно найдутся клиенты, объяснить которым Вы не сможете ничего и никогда, вне зависимости от Вашего умения писать и убеждать. 

...

Он в любом случае останется недоволен:еслиВы пойдёте у него на поводу и дело проиграете, он заявит «я же уже всё за Вас сделал, Вам оставалось только донести это до суда, а Вы даже этого не смогли». Если Вы вопреки всему сумеете выиг- рать дело, он решит, что платить Вам не за что, - он же сам всё сделал. Если Вы настоите на своём и проиграете, - «я же гово- рил, что надо было делать по-моему, тогда бы выиграли». Если Вы настоите на своём и выиграете, - «я же сразу знал, что я прав». 

...

 


  • 0

#23 Мурат

Мурат
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2020 - 12:40

В таком случае вряд ли Вам нужен такой клиент.

Клиенты всякие нужны, клиенты всякие важны :)

Имею то, что имею. Я им письменно, под подпись разъясняю все последствия той или иной позиции.

С другой стороны, разрешение таких дел непредсказуемо, а потому интересно.

Хотя, по моему, сейчас разрешение всех дел стало каким-то непредсказуемым...

С праздником!

И еще раз огромное спасибо! действительно, вы мне очень помогли!


  • 0

#24 Мурат

Мурат
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 June 2021 - 14:14

Возможно, уместным будет дополнить позицию тем, что участники перед всеми годовыми ОСУ получали подписанный экземпляр бухотчётности общества, отражающей задолженность по займу (может, даже вместе с актом сверки), и потому обоснованно считали это признанием долга, следовательно, СИД обновлялся каждый год.

 

Спасибо за подсказку! Только на представленных в суд протоколах ОСУ (где прямо расписали, что ООО признает задолженность перед участниками, указали сумму, в бух учетности номера договоров) и вытащили дело, то есть суд первой инстанции признал решение НО незаконным в этой части.

Еще раз, огромное спасибо и респект.

 

 

было бы интересно узнать от ТС, чем закончилось дело (со ссылкой на № дела).

А07-10396/2020 (пока прошли первую инстанцию, ждем апелляцию)


  • 0

#25 vespass

vespass
  • ЮрКлубовец
  • 318 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2021 - 14:44

 

Возможно, уместным будет дополнить позицию тем, что участники перед всеми годовыми ОСУ получали подписанный экземпляр бухотчётности общества, отражающей задолженность по займу (может, даже вместе с актом сверки), и потому обоснованно считали это признанием долга, следовательно, СИД обновлялся каждый год.

 

Спасибо за подсказку! Только на представленных в суд протоколах ОСУ (где прямо расписали, что ООО признает задолженность перед участниками, указали сумму, в бух учетности номера договоров) и вытащили дело, то есть суд первой инстанции признал решение НО незаконным в этой части.

Еще раз, огромное спасибо и респект.

 

 

было бы интересно узнать от ТС, чем закончилось дело (со ссылкой на № дела).

А07-10396/2020 (пока прошли первую инстанцию, ждем апелляцию)

 

Ну что же, поздравляю!


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных