Сообщений в теме: 29

[Марелла21]

Добрый вечер.

Поделитесь соображениями. Допускается ли внесение изменений в такой приказ, уже за пределами срока привлечения к дисциплинарной ответственности.

Смысл изменений в том, что факт неисполнения трудовых обязанностей мы установили 29.10.2020 (последний срок исполнения).

Но на исполнение работнику было дано два месяца и последние три дня пришлись на листок нетрудоспособности.

В приказ мы указали в связи с неисполнением к 29.10.2020. Работник за это зацепился и подал иск.

Но мы то издали приказ только после его выхода его с ЛН и дачи объяснений без предоставления результатов работы. 

Т.е. мы еще и установили что работник не собирается даже после устранения причин невыполнения (по его логике - выхода с ЛН), что-либо выполнить.

Так, мы установили сам факт невыполнения и факт виновного, преднамеренного невыполнения.

Вот если бы можно было внести изменения в приказ и убрать "в срок до 29.10.2020), а просто "за неисполнение". 

Еще раз повторюсь, все действия по привлечению были совершены ПОСЛЕ выхода с ЛН и у работника была еще неделя чтобы результат работы представить.

Прошу также закрыть  тему про приказ о дисциплинарном взыскании когда последний день срока приходится на ЛН. Пожалуйста.

[Волга-Волга]

Полагаю, что задним числом ничего вносить нельзя. Приказ имеется и фигурирует в гражданском деле. как вы собираетесь его менять?? Что касается намерений работника не исполнять трудовые обязанности в будущем - за это наказывать нельзя. Только факты.

[Марелла21]

Мы и вынесли приказ по факту

[contoso]

Мы и вынесли приказ по факту

ПО факту чего? Факта виновного действия не было. 

Не сделал раньше потому не должен был. Не сделал в срок потому, что не успел по уважительной причине.

Покажите точные формулировки объяснительной и приказа.

Сообщение отредактировал contoso: 27 January 2021 - 12:56

[Марелла21]

Мы и вынесли приказ по факту

Факта виновного действия не было.
Не сделал раньше потому не должен был. Не сделал в срок потому, что не успел по уважительной причине.

С чего вы взяли что не должен был? Суть работы в поэтапном исполнении, речь о проекте оформления здания. И к финальному сроку мы должны были результат уже направить в администрацию, соответственно в тз прописаны и промежуточные сроки

[contoso]

С чего вы взяли что не должен был?

Это же Ваши слова

Но на исполнение работнику было дано два месяца и последние три дня пришлись на листок нетрудоспособности.

А было у него на 3 дня меньше.
Хотя на самом деле работнику был дан один месяц, т.к. после первого месяца, по Вашем же словам, Вы знали, что он ничего не сделал, но продлили срок.

Суть работы в поэтапном исполнении

Чем этот факт зафиксирован? какие этапы и сроки были?

Сообщение отредактировал contoso: 27 January 2021 - 17:10

[Марелла21]

contoso,
Мы ему выдавали технические задания под роспись.
Мы после первого месяца срок продлили. Потом пришло письмо из Администрации города, что все проекты сдать до 29.10.
Поэтому уже продлить официально еще на месяц не могли, могли только принять от него хотя бы часть работы, чтобы не привлекать к ДО.
Но он не выполнил ничего от слова совсем.
Мы были вынуждены привлекать стороннюю организацию, а деньги бюджетные.
Нам собственно сразу сказали, не вынесете ДВ будут вопросы от контрольного управления (чел и зарплату получал из бюджета и за него еще ооо ромашка за доп деньги работу выполнила).

[contoso]

К сожалению, вы пишите очень сбивчиво и не отвечаете на заданные вопросы.

Хронология и формулировки не ясны. 

[Марелла21]

К сожалению, вы пишите очень сбивчиво и не отвечаете на заданные вопросы.
Хронология и формулировки не ясны.

Слушайте, ну понятно, что в случае прогула или алкашки всё гораздо проще и понятнее (как правило).
Но в нашем случае, работнику дано поручение с длительным циклом исполнения. Как я еще могу объяснить?
Возьмем пример нас, юристов.
У юриста есть срок на подачу апелляционной жалобы - месяц. Руководитель освобождает его от исполнения иных поручений, говорит вот тебе месяц на подготовку и подачу жалобы.
Истекает 28 дней (условно), жалоба не подготовлена и не подана соответственно, госпошлина не оплачена. Работник юрист не выходит вдруг на работу. В конце рабочего дня он выходит на связь и сообщает что заболел ребенок. Руководитель сам не юрист ни разу, других юристов нет. Всё, сроки прошли, жалоба не подана. Вопрос: почему не подал жалобу? Ответ: находился на ЛН. Вопрос: а 28 дней ты что делал? Где проект жалобы хотя бы? Ответ: я в период нетрудоспособности освобожден от исполнения рабочих обязанностей.
Вывод: работодателю нужно доказать что он не верблюд.
Я не права? Логики нет? Тебе месяц дали! Тебе сказали в срок ДО в течение месяца.

[contoso]

Истекает 28 дней (условно), жалоба не подготовлена и не подана соответственно, госпошлина не оплачена. Работник юрист не выходит вдруг на работу. В конце рабочего дня он выходит на связь и сообщает что заболел ребенок. Руководитель сам не юрист ни разу, других юристов нет. Всё, сроки прошли, жалоба не подана. Вопрос: почему не подал жалобу? Ответ: находился на ЛН. Вопрос: а 28 дней ты что делал? Где проект жалобы хотя бы? Ответ: я в период нетрудоспособности освобожден от исполнения рабочих обязанностей.

И юрист будет абсолютно прав. На суде юрист скажет, что планировал оплатить пошлину и подать жалобу в последние 3 дня срока и его вины в том, что жалоба не была подана нет.

 

Я не права? Логики нет?

Нет.

 

 

Как я еще могу объяснить?

Приведите точную хронологию и точные формулировки. До этого и обсуждать нечего.

То что у работодателя нет дублирующего персонала, не организовано хранение данных, не отслеживается этапность работы, отсутсвует планирование, отсутствует квалифицированный юридический персонал - это всё проблемы работодателя, не работника.

Сообщение отредактировал contoso: 28 January 2021 - 19:14

[mooner]

Вам бы к юристу обратиться. Тут по другому надо действовать

[Марелла21]

Вам бы к юристу обратиться. Тут по другому надо действовать

Ну я вообще-то и есть юрист)) и готовлю всю позицию. Моя позиция в том, что работник виновно не выполнял свои трудовые обязанности что привело к тому, что проект не был сдан в срок. Понятие проступка характеризуется также неосторожностью.
Ну и позиция про уважительность причины, когда работник сам не болен, но осознанно принимает решение ухаживать за больным ребенком, в то время как СК предусматривает равные права и обязанности родителей по отношению к воспитанию детей и ухода за ними. У меня вообще отзыв на 12 листах. Тут конечно сложно всё изложить, тем более со смартфона

[contoso]

Ну я вообще-то и есть юрист))

Тогда потрудитесь изложить свою позицию с ссылками на законодательство и факты и документы. Почитайте правила форума.

 

Тут конечно сложно всё изложить, тем более со смартфона

Уважайте окружающих и потрудитесь изложить всё, тем более если Вам нужна помощь. Можно и с компьютера зайти.

 

про уважительность причины, когда работник сам не болен, но осознанно принимает решение ухаживать за больным ребенком

Сообщение отредактировал Капитон: 29 January 2021 - 15:14

[Капитон]

contoso, Марелла21,

стоп!

хватит перепираться. устное предупреждение каждому. Подсказывать мне, что делать с темой тоже не стоит.

[mooner]

Ну я вообще-то и есть юрист)) и готовлю всю позицию.

Не в обиду. Но из того, что Вы тут написали, я понимаю, что трудовое право - не Ваш конек.

[Марелла21]

Ну я вообще-то и есть юрист)) и готовлю всю позицию.

Не в обиду. Но из того, что Вы тут написали, я понимаю, что трудовое право - не Ваш конек.

Я не обижусь, если вы вместо намеков просто выскажетесь по существу темы)) тут вопрос не трудового права уже больше, вся процедура, предусмотренная ст.193 была соблюдена. Моя задача доказать вину (которая может быть в форме умысла и неосторожности в том числе). И в отличие от предыдущих участников беседы, я считаю, что факт проступка в неисполнении своих трудовых обязанностей в период работы, если в этот период работник был обязан совершать определенные действия, но виновно бездействовал.
Судебная практика в этих вопросах не многочисленна, но и она исходит из того, что недобросовестное поведение всегда облачено в форму законного. Это я уже про уход на ЛН по уходу за больным членом семьи в день когда должен был представить результат работы.

[Марелла21]

Наконец нам оплатили полный доступ в гарант нашла просто кучу судебной практики где СК говорит, что несмотря на наличие периода временной нетрудоспособности, у работника было достаточно времени для выполнения поручения до момента наступления временной нетрудоспособности.

[profsvoboda]

Отменили после подачи иска

до рассмотрения по существу.

Всё законно.

 

 

Прикрепленные изображения

• 

[Капитон]

profsvoboda, это к чему сообщение?

опять флуд?

[Марелла21]

profsvoboda, это к чему сообщение?
опять флуд?

Я думаю что это к вопросу о внесении изменений в приказ

[Капитон]

Я думаю что это к вопросу о внесении изменений в приказ

об отмене приказа о наказании

[profsvoboda]

это судебная практика, и в частности,

один из документов в материалах дела -

 

Приказ Х о внесении изменения в приказ У.

[Капитон]

profsvoboda,

 тема о другом. не о добровольном признании иска и исключении пунктов приказа о нарушении и наказании:

 

Вот если бы можно было внести изменения в приказ и убрать "в срок до 29.10.2020), а просто "за неисполнение".

последнее устное предупреждение


 

[profsvoboda]

 "в срок до 29.10.2020"

 

это не срок

срок это "от Х.2020 до У.2020"

получается

по смыслу "от дня получения задания до 29.10.2020" - "со дня Х по 28.10.2020 включительно",

и тогда "просто за неисполнение" - это "за неисполнение в любой срок"...

тем не менее,

если есть нормы (с которыми истец ознакомлен) сроков на выполнение такого задания

или сослаться на аналогию адвокатских сроков на такие задания,

то считаю допустимым изменение на "за неисполнение"

на основании "многократного нарушения истцом сроков выполнения задания, установленных

в вашем ЛНА, или по аналогии сроков адвокатской практики".

ИМХО

Сообщение отредактировал profsvoboda: 05 February 2021 - 12:28

[Mers]

по смыслу "от дня получения задания до 29.10.2020" - "со дня Х по 28.10.2020 включительно",

Я бы сказал всё же по "со дня Х по 29.10.2020 включительно"