Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Прием документов для суда от заказчиков


Сообщений в теме: 15

#1 sele

sele
  • Partner
  • 295 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 February 2021 - 13:31

Всем здравствуйте, уважаемые коллеги!

На фоне обострившейся паранойи решил поинтересоваться кто как принимает документы для судебных дел от заказчиков. И как потом направляете их в суд. 

Я-то сам inhouse lawer в группе компаний. И как правило в судах представляю не своего работодателя – управляющую компанию, а дочерние зависимые общества. То есть по сути-то для них я почти как «внешний консультант». И тут есть нюанс относительно того, как получать документы для дальнейшего направления в суд.

Обычно на такой позиции, как у меня, давно знаешь людей, с которыми работаешь. Документы получаешь от них в электронной переписке или из рук в руки. А потом особо не заморачиваешься и кидаешь их в Мой арбитр. Или сами юристы часто заверяют копии документов для суда по доверенности. Но документы-то вне твоего контроля. В случае каких-то проблем с их подлинностью и доказыванием источника их получения в описанной мной ситуации можно оказаться в щекотливом положении.

В случае же с Моим арбитром вообще презюмируется, что лицо, загрузившее в систему документы, заверило верность копий этих документов. Поэтому я в последнее время стараюсь по возможности пользоваться Моим арбитром для направления доказательств как можно меньше. Если же, например, направляю доказательства в суд, то на бумаге и заверяю их сам и у кого-то из представителей заказчика -  главного бухгалтера, например. Ну и сохраняю всю переписку из Outlook для себя в pst файл, чтобы в случае чего предъявить электронное сообщение со вложенным документом. Благо действующие правила компании в части информационной безопасности мне такое позволяют.

 

В этом контексте хочу поинтересоваться у коллег из консалтинга как вы принимаете документы от заказчиков для судебного дела и как потом направляете их в суд. Тут ведь есть соблазн сэкономить время, заверить самому и быстренько направить опять же через тот же Мой арбитр.

 


  • 1

#2 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2021 - 08:59

Юристы и не должны заверять копии документов. А Мой арбитр специально создан, чтобы облегчить сторонам жизнь.
  • 0

#3 sele

sele
  • Partner
  • 295 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2021 - 13:06

Юристы и не должны заверять копии документов. А Мой арбитр специально создан, чтобы облегчить сторонам жизнь.

 

Хорошо, уважаемый Horatio, вы как с этим всем поступаете? Доки в суд направляете на бумаге или электронно?


  • 0

#4 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2272 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2021 - 13:25

В случае же с Моим арбитром вообще презюмируется, что лицо, загрузившее в систему документы, заверило верность копий этих документов.

Из чего следует сей вывод? Документы, загруженные в МА и не подписанные ЭЦП (при чем каждый загруженный документ, а не только заявление) не являются аналогом бумажной заверенной копии. Это просто копии, достоверность которых может быть поставлена под сомнение.

 

Именно поэтому нередко судьи в определениях пишут "в судебное заседание предоставить подлинники документов, направленных в электронном виде".


Сообщение отредактировал GVE: 24 February 2021 - 13:26

  • 0

#5 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2021 - 13:41

В договорах ВОУ юрслуг неоднократно видел формулировки вида:

- заказчик гарантирует подлинность и достоверность предоставляемых исполнителю документов и достовреность сообщаемых сведений независимо от формы предоставления \ сообщения

- исполнитель освобождается от ответственности за любые негативные последстствия (в т.ч. процессуального характера), наступившие в связи с недостоверностью представленных заказчиком документов и\или сведений


  • 0

#6 sele

sele
  • Partner
  • 295 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2021 - 15:08

 

В случае же с Моим арбитром вообще презюмируется, что лицо, загрузившее в систему документы, заверило верность копий этих документов.

Из чего следует сей вывод? 

 

Приказ Судебного департамента при Верховном Суде РФ от 28.12.2016 N 252 (ред. от 20.02.2018)

"Об утверждении Порядка подачи в арбитражные суды Российской Федерации документов в электронном виде, в том числе в форме электронного документа"

 

3.2.3. Если обращение в суд в виде электронного документа или в виде электронного образа документа подписано (заверено) усиленной квалифицированной электронной подписью, электронные образы документов, прилагаемые к обращению в суд, считаются заверенными усиленной квалифицированной электронной подписью лица, подающего документы.

Если обращение в суд подано в виде электронного образа документа, такое обращение и прилагаемые к нему электронные образы документов считаются заверенными простой электронной подписью лица, подающего документы.

 

А теперь про простую электронную подпись там же:

 

1.3. В целях реализации настоящего Порядка подачи документов используются следующие основные понятия:

ключ электронной подписи - уникальная последовательность символов, предназначенная для создания электронной подписи. В качестве ключа простой электронной подписи используется учетная запись физического лица ЕСИА

 

То есть когда вы авторизовались на Моём арбитре через учётку Госуслуг, то вы уже вошли в режим использования простой электронной подписи для заверения копий документов, которые направляете.

 

А вот и пример из практики:

 

Постановление 10ААС от 16.08.2017 N 10АП-11745/2017 по делу N А41-23682/17

В соответствии с пунктом 2.2.1 Порядка подачи документов электронный образ документа создается с помощью средств сканирования.

Пунктом 2.2.5 Порядка подачи документов установлено, что электронный образ документа заверяется в соответствии с Порядком подачи документов простой электронной подписью или усиленной квалифицированной электронной подписью.

Как следует из материалов дела, исковое заявление ООО "УК "ДВСРК" по настоящему делу подано в электронном виде в форме образа электронного документа, подписанного представителем истца Спешневым С.В. (л.д. 4 - 6, а именно: л.д. 6), что подтверждается также уведомлением о поступлении документов в систему "Мой арбитр", содержащим сведения о подписании искового заявления простой электронной подписью Спешневым Сергеем Владимировичем (л.д. 3).

Таким образом, апелляционный суд пришел к выводу о том, что истцом соблюден порядок подачи искового заявления в электронном виде в форме образа электронного документа, подписанного уполномоченным лицом, в том числе путем подписания ее простой электронной цифровой подписью, которая позволяет идентифицировать подписанта.

Согласно пункту 3.2.3 Порядка подачи документов если обращение в суд подано в виде электронного образа документа, такое обращение и прилагаемые к нему электронные образы документов считаются заверенными простой электронной подписью лица, подающего документы.

Таким образом, указанными положениями АПК РФ, Порядка подачи документов не предусмотрена обязанность направления документов в подлинных документах, если ранее документы были направлены в суд в форме образа электронного документа, подписанного простой электронной цифровой подписью в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, посредством заполнения формы, размещенной на официальном сайте суда в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет".


В договорах ВОУ юрслуг неоднократно видел формулировки вида:

- заказчик гарантирует подлинность и достоверность предоставляемых исполнителю документов и достовреность сообщаемых сведений независимо от формы предоставления \ сообщения

- исполнитель освобождается от ответственности за любые негативные последстствия (в т.ч. процессуального характера), наступившие в связи с недостоверностью представленных заказчиком документов и\или сведений

 

Оговорки хорошие, да вот боюсь второй пункт не спасает от ст. 303 УК РФ.


  • 1

#7 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2021 - 19:57

А кстати оказание услуг в пользу третьих лиц (дочек р-дателя) предусмотрено тд/ДИ?
  • 0

#8 sele

sele
  • Partner
  • 295 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2021 - 20:07

А кстати оказание услуг в пользу третьих лиц (дочек р-дателя) предусмотрено тд/ДИ?


Нет

Сообщение отредактировал sele: 24 February 2021 - 20:07

  • 0

#9 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 February 2021 - 20:15

Думаю вам стоит урегулировать это ЛНА.
  • 0

#10 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 February 2021 - 07:23

Доки в суд направляете на бумаге или электронно?

электронными образами.


Оригиналы сканирую


  • 0

#11 Юлия-Х

Юлия-Х
  • Старожил
  • 1561 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 February 2021 - 20:45

презюмируется, что лицо, загрузившее в систему документы, заверило верность копий этих документов.

 

 

В случае каких-то проблем с их подлинностью и доказыванием источника их получения в описанной мной ситуации можно оказаться в щекотливом положении.

брать от заказчиков подлинники документов под опись или сканы на флешке (диске) в формате для подачи в мойарбитр.ру также под роспись, опись, возможно с распечатыванием этик документов и удостоверением копий заказчиком. С проверкой полномочий и т.д. и т.п.

По идее порядок должен быть урегулирован соответствующим договором.

 

 

и как потом направляете их в суд.

Электронно. Но лично у меня нет большого потока (совсем) и лично мне народ доверяет свои флешки с подписью. Либо приезжает ко мне в офис и я в их присутствии отправляю с их же флешкой. Т.е. подписывает неосредственно истец/ответчик и т.п.

 

Если бы был и/или если бы была ситуация, описываемая Вами, я бы подстраховалась описью:) и заверением уполномоченным лицом достоверности предоставленных копий.
 


... а то знаете ли сегодня он друг, а завтра у тебя 10 лямов стащил не моргнув глазом. А ты стоишь и в электронном ящичке соломинку ищешь.


  • 2

#12 sele

sele
  • Partner
  • 295 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2021 - 08:38

А Мой арбитр специально создан, чтобы облегчить сторонам жизнь.

 

 

«Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам» "Гамлет", д. 1, сц. 5.

 

Уважаемый Horatio, предлагаю вам разыграть учебно-тренировочную тревогу.

Представим, что, например, вы штатный юрисконсульт и по чьему-то заданию готовите требование о включении в РТК должника вашего работодателя. Требование из договора поставки. Вы находитесь в глубоком заМКАДье, а дело о банкротстве слушается в АСГМ. Для обоснования реальности факта поставки ваш коллега – менеджер по продажам Клавдий даёт вам копию транспортной накладной. Вы решаете облегчить себе жизнь и в пару кликов направляете копию накладной в суд через Мой арбитр. Через какое-то время вы, например, увольняетесь, а представитель должника пишет в СК РФ заявление на вас по ст. 303 УК РФ о том, что транспортная накладная поддельная.

Вас вызывает следователь СК РФ и допрашивает вас по поводу той самой транспортной накладной, а вы поясняете, что накладную получили от менеджера Клавдия. В свою очередь менеджер Клавдий поясняет, что знать не знает про эту накладную и никогда вам её не давал.

 

Мы уже с вами знаем из написанного выше, а также из АПК РФ, что в режиме судебного дела есть только два вида документов:

- подлинники;

- надлежащим образом заверенные копии.

«Просто копий» в судебном деле быть не может.

 

Следователь еще раз вызывает вас на допрос и ставит в курс относительно того, что менеджер Кладвий отрицает свою причастность к той самой накладной.

 

Ваши действия?


  • 1

#13 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2021 - 09:20

Ваши действия?

Мои действия направлены на то, чтобы не попадать в такие ситуации. 


- надлежащим образом заверенные копии.

при том, что надлежащим образом заверенные копии это: 

нотариальные, 

заверенные судом,

заверенные лицами, от которых исходил и оригинальный документ. 

Зачем через мой арбитр направлять скан копии, а не скан (то есть электронный образ) оригинальной накладной, непонятно. 


Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 26 February 2021 - 09:28

  • 0

#14 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2021 - 16:11

В случае же с Моим арбитром вообще презюмируется, что лицо, загрузившее в систему документы, заверило верность копий этих документов.

1. Пруф на официальный источник? Не помню такой нормы в Порядке.

2. Мой арбитр 100% персонально указывает на того, кто документ представил в суд. Не более. И не менее.

3. Разве вообще существуют правила заверения документов для не-госслужащего, презюмирующие, что он видел документ в подлиннике? Юрист-представитель юрика это не нотариус и не должностное лицо ... ну, типа ошибся он, с кем не бывает?

 

Ну, представьте: доинтернетовая эпоха, моего арбитра нет, все доки заверяются вручную и передаются тоже из рук в руки с ходатайством. Вы берёте у заказчика копию документа, ставите на ней "Копия верна" (потому что суды в те времена у юрика не брали копии без заверяющей надписи). Подлинника Вы не видели, поверили клиенту на слово. А документ оказался-таки фальшивкой. Ну, Вы честно на голубом глазу не знали, что это фальшивка. Что Вы нарушили? Например, нотариус, если он попробует соскочить с уголовки на основании "да я не проверял, а тупо шмальнул копиюверну" - как минимум, расстанется с должностью нотариуса. Потому что он обязан сверить с оригиналом и только после этого шмалять. Никак иначе. У него есть правила формализованные для заверения, он обязан был не просто заверить копию, а ритуал соблюсти. Такой же подход и в отношении госслужащих. Которые тоже заверить то, чего не видели, не могут. А обычный юрист вполне может. Конечно, он рискует тем, что ему не поверят, что заверяющая надпись будет доказательством того, что он знал, что оригинал физически отсутствует в природе, и намеренно подал суду фальсификат. Но даже тут он может заявить, что это копия с копии, и где-то у заказчика есть та копия, с которой он снимал эту копию, в общем, всё валить на заказчика. С моим арбитром ещё проще :)


Следователь еще раз вызывает вас на допрос и ставит в курс относительно того, что менеджер Кладвий отрицает свою причастность к той самой накладной.   Ваши действия?

"Клавдий врёт" и "Шоколад не виноват". Не?


  • 0

#15 Valentin Sapiens

Valentin Sapiens

    Hominidae

  • Старожил
  • 4385 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2021 - 02:17

В договорах ВОУ юрслуг неоднократно видел формулировки вида:

- заказчик гарантирует подлинность и достоверность предоставляемых исполнителю документов и достовреность сообщаемых сведений независимо от формы предоставления сообщения

Это он гарантирует стороне по договору, а остальным?

Явится некий выгодоприобретатель и предъявит требование? 

 

В договорах ВОУ юрслуг неоднократно видел формулировки вида:

- исполнитель освобождается от ответственности за любые негативные последстствия (в т.ч. процессуального характера), наступившие в связи с недостоверностью представленных заказчиком документов иили сведений

Освобождается перед стороной по договору или вообще?  ;))  Красота!


Следователь еще раз вызывает вас на допрос и ставит в курс относительно того, что менеджер Кладвий отрицает свою причастность к той самой накладной.

 

Ваши действия?

Ходатайствовать об особом порядке  ;))


Мну только копии своих документов заверяет.

По остальным - что доверитель дал, то дал. Где доверитель взял, понятия не имею.


  • 0

#16 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2022 - 12:49

Освобождается перед стороной по договору или вообще?    Красота!

Разумеется перед стороной, договор не может создавать обязанностей для третьих лиц.

 

Этот пункт направлен на превенцию ситуаций с клиентом вида "Мы вам сказали обстоятельство - 1 а вы в суде сослались на обстоятельство - 2, и из-за этого проиграли дело!"


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных