Сообщений в теме: 31

[Инфи]

Подскажите пожалуйста, может кто в теме. Я голову сломала.
Вопрос по банкротству физлица.

Предыстория
У физлица долг по ипотеке перед компанией 1. Компания 1 прописана в закладной.
Физлицу приходит уведомление от компании 1 о том, что долг передан компании 2. И от компании 2 приходит аналогичное уведомление.
Физлицо в январе 2019 года отдает деньги компании 2 и считает, что ипотеку погасило.
При этом компания 2 закладную якобы утеряло, о чем выдало бумажку, и в Росреестр не захотела идти (зато выдала доверенность не нотариальную) и благополучно ликвидировалась примерно год спустя. Ипотека осталась в росреестре.

Физлицо начало банкротиться, и в реестр внезапно заявляется компания 3.
Которая купила долг у компании 1. В октябре 2019 года (!) - то есть спустя полгода после погашения требования. И размахивает закладной, в которой оно вписано. И требует деньги второй раз.

Помимо прочих телодвижений пытаемся признать эту сделку (между 1 и 3) ничтожной.
Подали соотв.иск в рамках процедуры банкротства - судья завернула.

Мотивация следующая:
В рамках представленного заявления оспаривается сделка должником,
заключенная между юридическими лицами.
В пункте 2 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации от 23.12.2010 N 63 "О некоторых вопросах, связанных с
применением главы III.1 Федерального закона "О несостоятельности
(банкротстве)" (далее - постановление N 63) перечислены виды сделок,
совершенные не должником, а другими лицами за счет должника, которые
могут быть признаны недействительными.
Однако оспариваемая сделка не относится к данному виду сделок,
которые могут быть оспорены в рамках дела о банкротстве.
Суд полагает, что оспариваемая сделка может быть обжалована только
вне рамок дела о банкротстве путем подачи самостоятельного искового
заявления. Оспариваемая сделка не относятся к сделкам, совершенным
должником и за счет должника; носит самостоятельный характер.
Следовательно, требование о признании сделки недействительной не подлежит рассмотрению в рамках дела о несостоятельности (банкротстве).

Вопросы такие:
1. есть основания для оспаривания определения? Везде куча информации по оспариванию сделок должника, но нигде не нахожу, как оспорить сделку потенциального кредитора
2. Если подавать отдельный иск - куда? В районный суд? В арбитражный? а если арбитраж - то какой - компании 1 и 3 в разных городах)))))

Сообщение отредактировал Инфи: 03 March 2021 - 12:57

[GVE]

как оспорить сделку потенциального кредитора

Потому что сделки кредитора не рассматриваются в делах о банкротстве.

Договор цессии не может быть сделкой заключаемой за счет должника. 

 

Для начала - Вы чьи интересы представляете?

 

2. Если подавать отдельный иск - куда? В районный суд? В арбитражный? а если арбитраж - то какой - компании 1 и 3 в разных городах)))))

 

Определяете субъектный состав. Если все участники юрлица - АПК. Есть хотя бы одно  ФЛ - ГПК.

ЕМНИП, то спор в отношении предметов ипотеки рассматривается по месту нахождения имущества.

 

Но вопрос то в другом - какая цель преследуется оспариванием цессии между 1 и 3?

Вам чем то не угодили положения статей 386 и 390 ГК РФ?

[Ludmila]

ЕМНИП, то спор в отношении предметов ипотеки рассматривается по месту нахождения имущества.  

Не совсем так. Практика по сему вопросу периодически меняется.

З.Ы. Жалобу на создание автором темы без своего варианта ответа написала.

Вам чем то не угодили положения статей 386 и 390 ГК РФ?

Подозреваю, что автор сильно недоговаривает. И что там имеются ещё какие-то существенные обстоятельства, о которых нам неизвестно.

[Инфи]

 

Потому что сделки кредитора не рассматриваются в делах о банкротстве. Договор цессии не может быть сделкой заключаемой за счет должника.

ну... в общем сложно спорить, но я никак не смогла нарыть ничего по оспариванию сделок кредитора

 

я на стороне физлица-банкрота-должника

 

 

какая цель преследуется оспариванием цессии между 1 и 3? Вам чем то не угодили положения статей 386 и 390 ГК РФ?

Долг уплачен компании 2. Должник считает что долга нет.

В процессе своего банкротства узнает, что по мнению компании 3 - долг есть.

 

не озвучила сразу момент, чтобы не загромождать

Компания 1 в свое время сходила в 2 суда. Сначала взыскать тело долга, потом проценты.

Компания 3 на основании договора продажи закладных сходила в оба состава и заменила взыскателя. И получила исполнительные  листы.

И эти определения о замене взыскателя сейчас судье по банкротному процессу костью в горле.

Должник и не знал ничего (спасибо почте!), и пытался не уйти на тот свет. В итоге там пропущены к чертям все сроки.

Как только поняли расклад - по одному делу срок на обжалование восстановили (тело долга), вот 5 числа будут рассматривать вопрос об отмене замены взыскателя. По второму делу (%) срок не восстановили.

 

Поэтому должник сейчас изобретает все что можно, чтобы иметь максимальное количество шансов отбиться от этого кредитора.

ЗЫ. Пахнет мошенничеством,да. Вот и хочется столкнуть этих продаванов между собой, пусть там грызутся. А управляющий такой, что с ним никаких кредиторов не надо....

 

 

 

 

Если все участники юрлица - АПК. Есть хотя бы одно ФЛ - ГПК. ЕМНИП, то спор в отношении предметов ипотеки рассматривается по месту нахождения имущества.

должник - физик. Остальные - юрики.

Никак не натянется сова на глобус, что раз между ними коммерческие отношения, то и судиться в арбитраже? мне бы очень не хотелось сие отправлять в район другого города,  и не наездишься - и документы там как в черной дыре пропадают, сталкивались...

 

Тут спор не в отношении предмета ипотеки ведь, а об опорочивании сделки

Сообщение отредактировал Инфи: 03 March 2021 - 13:32

[Ludmila]

Компания 1 в свое время сходила в 2 суда. Сначала взыскать тело долга, потом проценты. Компания 3 на основании договора продажи закладных сходила в оба состава и заменила взыскателя. И получила исполнительные  листы.

 

 С учётом всплывающих новых обстоятельств прошу модератора раздела тему закрыть. Ибо тут надо либо задавать кучу уточняющих вопросов автору, либо брать документы и изучать их. В ином случае запросто можно дать неправильный ответ, который выйдет боком доверителю автора.

[Инфи]

С учётом всплывающих новых обстоятельств прошу модератора раздела тему закрыть. Ибо тут надо либо задавать кучу уточняющих вопросов автору, либо брать документы и изучать их. В ином случае запросто можно дать неправильный ответ, который выйдет боком доверителю автора.

У меня в общем-то два узко поставленных вопроса было.

Есть ли основания для оспаривания определения (ну не могу я найти инфу об оспаривании сделок кредитора) и если нету - то есть ли шансы подтащить это в арбитраж. 

Я не просила консультации по существу огромной головоломки.

[Ludmila]

У меня в общем-то два узко поставленных вопроса было.

На эти вопросы GVE Вам ответил.

[GVE]

Долг уплачен компании 2. Должник считает что долга нет.

Кредитор 3 включен в реестр?

[Чеширский кот]

(ну не могу я найти инфу об оспаривании сделок кредитора)

Если из этого словосочетания убрать слово "кредитора", то вероятно результат поиска будет другой. Я не понимаю почему в Вашей ситуации Вы вообще зацепились за кредитора и банкротное дело

Кредитор 3 включен в реестр?

только заявился. если верит перовому сообщению темы

[GVE]

только заявился. если верит перовому сообщению темы

Но при этом 

 

Суд полагает, что оспариваемая сделка может быть обжалована только вне рамок дела о банкротстве путем подачи самостоятельного искового заявления. Оспариваемая сделка не относятся к сделкам, совершенным должником и за счет должника; носит самостоятельный характер. Следовательно, требование о признании сделки недействительной не подлежит рассмотрению в рамках дела о несостоятельности (банкротстве).

 

Т.е. уже есть определение об оставлении без рассмотрения заявления об оспаривании сделки должника.

Обычно такие вещи рождаются раньше, чем рассмотрение требования кредитора. Иногда объединяются в одно производство.

Но так, чтобы сначала сделка, а потом в РТК... Теряется смысл оспаривания. Нет требования, нет нарушения прав.

[Инфи]

Кредитор 3 включен в реестр?

На сегодня нет. Но он туда настырно лезет. Пока все уперлось в ожидание отмены замены кредитора (ну хотя бы частичное). Итоговое определение о включении / невключении в РТК все откладывается и откладывается.

Вот и думаем, как не дать ему пролезть или хотя бы потом выпнуть.

 

 

Если из этого словосочетания убрать слово "кредитора", то вероятно результат поиска будет другой. Я не понимаю почему в Вашей ситуации Вы вообще зацепились за кредитора и банкротное дело

хотите сказать, что это просто рядовое оспаривание сделки заинтересованным лицом?

Ну тогда вопрос сводится к тому, как хотя бы попробовать втиснуть это в арбитраж, а не райсуд.... Может есть идеи у кого?

Или безнадежно, ибо между должником и кредитором 1 обычные потребительские отношения?

Теряется смысл оспаривания. Нет требования, нет нарушения прав.

Судья бы прекрасно выпнула этого 3 кредитора с его требованиями, но ей мешает преюдиция о замене взыскателя.

А мы корячимся с этой преюдицией. Которую если и отменят - то наполовину (тело долга). И веселье будет набирать обороты.

Поэтому должник изобретает способы если что - заходить уже  с новыми основаниями для отмены замены взыскателя. В частности - по основанию  признания сделки недействительной

Сообщение отредактировал Инфи: 03 March 2021 - 14:39

[GVE]

На сегодня нет. Но он туда настырно лезет.

Тогда еще раз:

Почему Вы считаете, что положения о возражениях должника об исполнении надлежащему лицу (п. 3 ст. 382 ГК РФ), в Вашей ситуации не сработают?

На этот счет судебной практике более чем...

[Инфи]

Почему Вы считаете, что положения о возражениях должника об исполнении надлежащему лицу (п. 3 ст. 382 ГК РФ), в Вашей ситуации не сработают? На этот счет судебной практике более чем...

ну как минимум потому, что должник уже раз сто об этом заявил в процессе о банкротстве, и судья - на удивление благожелательно настроенная и в принципе не суровая дама - сказала, что "оно все так, но куда мне деть преюдицию?" (в процессе не была, цитату озвучить не могу, передаю смысл)

И с одной стороны висит ст.382 - а с другой замененный взыскатель с исп листом....

 

ЗЫ. Должник пляшет как уж на сковородке и по основанию этой самой 382 подал еще один иск - о признании ипотеки погашенной. Сейчас ждем что с ним, скорее всего тоже выпнут в район. Ну да, наивно и не очень умно пытались в арбитраж из серии "а вдруг" - в СОЮ судиться так себе удовольствие

Сообщение отредактировал Инфи: 03 March 2021 - 15:36

[Ludmila]

GVE, а у них там не уступка прав. Там свои особенности. В принципе, можно было бы порассуждать на тему применимости ст. 382, но не хочу консультировать автора.

[Инфи]

GVE, а у них там не уступка прав. Там свои особенности. В принципе, можно было бы порассуждать на тему применимости ст. 382, но не хочу консультировать автора.

кто вам мешает покинуть тему, а не тыкать минусы исподтишка, показывая свое фи?

[GVE]

И с одной стороны висит ст.382 - а с другой замененный взыскатель с исп листом....

Есть сомнение по поводу того, что процессуальная замена является преюдицией в вопросе взыскания долга.

 

GVE, а у них там не уступка прав.

 

Продажа закладной? 

[Инфи]

Есть сомнение по поводу того, что процессуальная замена является преюдицией в вопросе взыскания долга.

хм. Спасибо за идею. Пороюсь.

На ваш взгляд -  нет никаких шансов протащить заявленный спор об опорочивании договора в арбитраж?

Продажа закладной?

да, уступка при документарной закладной запрещена. Хотя в итоге все равно будет регулироваться нормами о цессии

Сообщение отредактировал Инфи: 03 March 2021 - 15:47

[Ludmila]

Продажа закладной? 

Угу. Если совсем точно, то передача прав на закладную. И будь это клиентский вопрос, я бы либо задала парочку уточняющих вопросов, либо посмотрела бы три документа. Ибо есть два варианта, что там имело место. По мне, так различаются они несущественно, но небольшая разница есть.

нет никаких шансов протащить заявленный спор об опорочивании договора в арбитраж?

Для ответа на этот вопрос, на мой взгляд, имеющейся в теме информации недостаточно.

GVE, предлагаю закончить этот аукцион невиданной щедрости. Вы и так уже за автора сделали почти всю её работу.

[Инфи]

Вы и так уже за автора сделали почти всю её работу.

какая потрясающая уверенность в платности моей работы и том, сколько из нее сделано другими.

Вы просто о помощи друзьям когда-нибудь слышали? Которым управляющего выдали от благотворительного фонда?  дайте другим возможность самим решать, что им делать и в каком объеме

[GVE]

Вы и так уже за автора сделали почти всю её работу.

Сомневаюсь   Там явно не те акценты расставляют.

[Ludmila]

GVE, ну, не будем мешать расставлять неправильные акценты. 

[Carolus]

1. есть основания для оспаривания определения?

Нет. Попытка оспорить эту сделку в банкротном деле была обречена на провал с самого начала.

 

2. Если подавать отдельный иск - куда? В районный суд? В арбитражный? а если арбитраж - то какой - компании 1 и 3 в разных городах)))))

Если Вы так хотите оспорить сделку между компаниями 1 и 3 - то в суд общей юрисдикции по месту нахождения имущества. Я про такие иски слышал, но слышал там и про подводные камни в них. В виде правила: "нельзя продавать повторно тот же долг", и исключений к этому базовому правилу "если товар не реализован, продать повторно можно". В общем, лезть в воду можно, только осторожно, а Вы не факт что готовы к неожиданностям.

 

Поэтому лучше всего не самим оспаривать сделку, а возражать против требования компании 3, в том числе при включении в реестра и при всех других действиях. Возражать именно документами: что уступка требования была в компанию 2, что у Вас есть доказательства этой уступки, в том числе происходящие от компании 1 (первичного кредитора), что ипотека погашена и у Вас есть доказательства её погашения. Ну, и вишенкой на торте: то, что цессия в пользу компании 3 от компании 1 прошла по дате после оплаты долга компании 2, об уступке в пользу которой сообщала компания 1. То есть, компания 1 тут никак не могла продать долг, который её не принадлежал и который уже закрыт на эту дату.

 

Похоже, в компании 3 несколько перемудрили, когда доки составляли, и это отличный шанс выиграть

[Инфи]

В виде правила: "нельзя продавать повторно тот же долг", и исключений к этому базовому правилу "если товар не реализован, продать повторно можно".

ух ты.  Пока не очень поняла, но за ориентировку спасибо

 

 

Возражать именно документами: что уступка требования была в компанию 2, что у Вас есть доказательства этой уступки, в том числе происходящие от компании 1 (первичного кредитора), что ипотека погашена и у Вас есть доказательства её погашения. Ну, и вишенкой на торте: то, что цессия в пользу компании 3 от компании 1 прошла по дате после оплаты долга компании 2, об уступке в пользу которой сообщала компания 1. То есть, компания 1 тут никак не могла продать долг, который её не принадлежал и который уже закрыт на эту дату.

Вот это все в банкротном суде столько раз говорено и писано, что уже снится наверное даже судье)) я, если честно, не могу понять ее логику, почему ей этого мало. Либо, как вариант -  она хочет перестраховаться, чтобы потом не опрокинули ее постановления, ссылаясь на преюдициалку о замене взыскателя.

 

В областном суде замену взыскателя по одному из решений (взыскание тела долга) будут рассматривать снова по 1 инстанции)))

 

Что самое интересное - в банкротном процессе приняли к производству заявление о признании ипотеки погашенной )))))))))))))))

[bearspbbig]

а трехлетний срок исковой давности по включению в реестр не пропущен? 

иногда кредиторы этим грешат

[Инфи]

а трехлетний срок исковой давности по включению в реестр не пропущен? иногда кредиторы этим грешат

увы, с этим все ок. Там все долги просужены уже