Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

А подскажите-те ка по телеграммам?

судебное извещение

Сообщений в теме: 10

#1 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2021 - 23:47

Ну, вот по нынешним временам, когда суд извещает заказным письмом категории "Судебное", оно выдаётся адресату или хранится 7 дней, потом возвращается в суд. Судья не обязан дожидаться, когда уведомление или конверт вернётся - поскольку может проверить на сайте Почты России по номеру РПО результат доставки - но всё равно обычно дожидается, ну, и конверт и уведомление, в свою очередь, подшиваются в папку с делом. Соответственно, если судебное заседание прямо-таки завтра или через неделю, то письмом извещать бесполезно. Оно минимум 7 дней лежать же будет, и будет основание для отмены. Хотя есть судьи, которым на срок доставки наплевать, даже не заморачиваются. Но это иная крайность, встречается всё-таки в СОЮ, в арбитраже таких нет :)

 

Вопрос: а вот как быть с телеграммами? У телеграмм же нет ни номера РПО, ни сайта, чтобы там проверить, получена она или нет. Да, квиток вернётся. Но это ещё когда будет. Срок обращения в телеграфное отделение за телеграммой 30 дней, если я не ошибаюсь. Те не менее, в арбитраже распространена практика вызывать телеграммами, когда судебное заседание нужно провести в сжатые сроки, а в СОЮ телеграммы посылают довольно часто и в обычных случаях, особенно в случае, если заседание назначили, ЛУДов не известили, но перед заседанием вдруг вспомнили :)

 

А что будет, если не получить такую телеграмму? Или получить, но максимально попозже, после даты заседания? Дату, конечно, подсмотреть в ГАС Правосудие или в Моём арбитре. Извещение публикицией для граждан в ГПК отсутствует, а для юрлиц в Моём арбитре 15-дневный срок есть ;)


  • 0

#2 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2021 - 17:09

как быть с телеграммами? У телеграмм же нет ни номера РПО, ни сайта, чтобы там проверить, получена она или нет. Да, квиток вернётся. Но это ещё когда будет. :)

 

А что будет, если не получить такую телеграмму?

 

Квиток о невручении максимум будет на третий день после отправки, считается извещенным со всеми последствиями.


  • 0

#3 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2272 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2021 - 17:16

У телеграмм же нет ни номера РПО, ни сайта, чтобы там проверить, получена она или нет.

А Почту России не пробовали спросить?

 

 

Также Вы можете заказать засвидетельствованную копию отправленной телеграммы (бумажную или электронную), уведомление о вручении. Услугу предоставляет ПАО «Центральный телеграф». https://www.pochta.ru/support/other-products/telegram

  • 0

#4 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4316 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2021 - 18:44

Срок обращения в телеграфное отделение за телеграммой 30 дней, если я не ошибаюсь.

Это по телеграммам "до востребования".

 

"332. Телеграммы и факсимильные сообщения, адресованные на абонементный ящик и "до востребования", вручаются оператором почтовой связи под расписку с указанием даты, времени и фамилии только при предъявлении документа, удостоверяющего личность адресата.

Адресат может востребовать телеграмму и факсимильное сообщение "до востребования" в течение 30 суток со дня поступления."


  • 0

#5 dieseldenis

dieseldenis
  • ЮрКлубовец
  • 331 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2021 - 20:13

Недавно отправлял телеграммы участникам долевой собственности с извещениями о продаже доли. Их в первый же день отправляются вручать по адресам. Если адресата нет дома, то вручают любому совершеннолетнему члену семьи по адресу. Если дома вообще никого нет, то телеграмма ложится на 30 дней на почте. Отправителю же в первый же день привозят квитки о результатах вручения - либо вручено адресату (члену его семьи), либо не вручено в виду отсутствия адресата дома. Каких-либо ещё извещений не предусмотрено, узнать о позднем вручении невозможно.
  • 0

#6 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2021 - 19:27

Проводил эксперимент с клиентом. Начал ещё до создания этой темы. Закончил недавно.

 

Мировой судья послал телеграмму гражданину, вызвал на беседу по гражданскому иску. Что удивило - за достаточное время до самого заседания, вполне реально было и заказным письмом вызвать. Клиент принёс извещение и попросил решить, что делаем. Я, рассудив, что неявка на беседу и даже на предварительное заседание, апокалиптических рисков не несёт, пробил ФИО клиента в базе МС, увидел всё что нам надо было, и велел ему пока за телеграммой не ходить. Тем более, что тот был в отъезде реально и нашёл извещение в ящике через 6 дней после даты в извещении. Однако после даты заседания я с ним сходил на почту и посмотрел, как он получал телеграмму. По паспорту и извещению ему выдали текст и расписку, в расписке он расписался за получение, указав подпись, расшифровку подписи, текущую дату и реальное время получения.

 

Затем стали ждать инфо на сайте. Инфо обновилась, назначено предварительное судебное заседание. Опять извещение о телеграмме. Опять велел подождать, не ходить. За день до заседания сходили, получили. Точно так же, как в прошлый раз. На заседание сходили, я там адвокатствовал вовсю, представителем заделался по устному ходатайству и т.п. Отложились под предлогом "иск не получали, о суде узнали накануне, юриста нанял только вот за час до заседания и пр.". Отложились именно в стадии предварительного заседания. Интересно, выяснилось, что канцелярия хотя и открыта, но работает лишь в часы приёма посетителей, два дня в неделю, по три часа, причём даже в эти часы приставы пускают - только если согласовано, как например, у меня было согласовано ознакомление, но других не пускали (хотя и разрешают воспользоваться внутренним телефоном для посетителей и согласовать допуск), приёма документов под штамп вообще нет, "посылайте Почтой России" (цы). Всем: ГАС Правосудие тоже в отношении МС не работает, у МС судей Питера есть своя система, я ей не пользовался и не стану, тем более, что в этом деле мои полномочия нужно подтверждать в каждом заседании.

 

Самое интересное было на ознакомлении с делом.

 

В деле есть:

- текст телеграммы-вызова на беседу "с уведомлением телеграфом";

- сообщение телеграфом: телеграмма не доставлена, квартира закрыта (в этот день ответчик реально не был дома);

- определение судьи о назначении предварительного судебного заседания: ответчик надлежащим образом извещён;

- текст телеграммы-вызова на предварительное заседание "с уведомлением телеграфом";

- сообщение телеграфом: телеграмма получена такого-то числа в такое-то время (это день фактического получения);

- определение судьи об отложении предварительного судебного заседания: ответчик явился, ходатайствовал etc.

 

В деле нет:

- квитанций-чеков об оплате телеграмм (по опыту знаю, что адм. органы пришивают их в материалы адм. дел, к примеру);

- сообщения о том, что первая телеграмма ПОЛУЧЕНА (с датой-временем фактического получения после даты заседания);

- сообщения о том, что вторая телеграмма НЕ ДОСТАВЛЕНА (квартира закрыта и т.п., это ведь тоже было, и чел на работе).

 

Кроме того, все телеграммы были не заверенными телеграфом. То есть текста заверенного нет. Тоже из практики по КоАП.

 

Что скажете, коллеги?

 

P.S. Иск, правда, не получали. В деле был реестр почтовых отправлений истца. С номерами РПО. Я пробил по РПО, а там ... страшное-ужасное. Написано, что РПО вручено, день вручения совпадает с днём поступления в почтовое отделение, а время вручения - через час после времени поступления, неудачные попытки вручения отсутствуют. Я в это не верю, клиент клянётся всеми богами, что такого не было, что он ничего не получал. Да и я знаю, что так не бывает, заказные письма никто по адресам не разносит, разносят только извещения и делают это на следующий день. Чтобы такой отчёт об отслеживании РПО оказался правдоподобным, надо, чтобы мой клиент реально дежурил в п/о именно в тот момент, когда РПО поступило в п/о и оказалось зарегистрировали в базе п/о, либо почтальон успел сбегать в квартиру, вручить извещение, а гражданин по извещению сбегать на почту и получить РПО, причём всё это за час времени. Кто-то шалит. Кто? Как истец добился такого?!


Сообщение отредактировал Carolus: 05 April 2021 - 19:52

  • 0

#7 Ч.А.А.

Ч.А.А.
  • ЮрКлубовец
  • 234 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2021 - 19:41

в свое время суды отправляли телеграммы по телефону, и вся оплата шла через департамент, никаких квитков и текстов не присылали, сейчас на сайте почты России висит предложение отправить телеграмму онлайн, будут ли квитки и заверенные тексты не скажу, не пользовался.


  • 1

#8 dieseldenis

dieseldenis
  • ЮрКлубовец
  • 331 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2021 - 21:13

в свое время суды отправляли телеграммы по телефону, и вся оплата шла через департамент, никаких квитков и текстов не присылали, сейчас на сайте почты России висит предложение отправить телеграмму онлайн, будут ли квитки и заверенные тексты не скажу, не пользовался.

Заверенную телеграмму можно в скане заказать, можно на бумаге - потом обычным письмом в ящик кинут. Чеки пришлет электронные
Отследить телеграмму невозможно, номер РПО не присваивается
  • 0

#9 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2021 - 21:43

Отследить телеграмму невозможно, номер РПО не присваивается

Зато в течение двух дней оператор связи адресата должен известить оператора связи отправителя о результатах доставки, а, тот, соответственно, самого отправителя. Именно так и в делах и появляются квиточки - "телеграмма не доставлена, квартира закрыта", о которых тут с самого начала говорилось. Причём обратите внимание - если человек был на работе и не получил в связи с этим телеграмму, то это причина, зависящая от адресата. Ведь то, что он работает - это его выбор. Может не работать. Сам квиток о результатах доставки свидетельствует о попытке доставки, и косвенно даже свидетельствует о том, что извещение оставлялось. В смысле, что адресат должен доказать сам, что извещения не было. Примерно так было лет десять и больше назад с заказными письмами. Тогда не было сервиса отслеживания, соответственно у отправителя не было возможности узнать судьбу отправленного письма без обращения на почту до момента получения либо уведомления о вручения (в случае удачного вручения), либо вернувшегося конверта (в случае неудачного). Всё остальное время он был в неведении, где его письмо и что с ним происходит. Включая суды. Поэтому, например, промежуток между заседаниями был огромен: пока конверт дойдёт до адресата, пока хранится, пока оформят возврат, пока дойдёт конверт или уведомление до суда/административного органа. От момента возврата в суд/орган некоторые сроки по КоАП отсчитываются до сих пор. При таких делах телеграмма сейчас и заказное письмо 15 лет назад ничем не отличались. Кроме последствий по ГПК, КоАП, ГК.

 

Меня беспокоит больше всего другое:

 

1. Как соотносится фраза в первом определении моего судьи "ответчик извещён надлежащим образом", если срок хранения телеграммы ещё не вышел, а Пленум о судебных извещениях прямо привязывает извещение именно к сроку хранения?

 

Как судьи вышестоящих инстанций толкуют норму Пленума в случае телеграмм? Мне казалось, норма Пленума однозначна, расширительного толкования там не может быть от слова "совсем". Но мой судья явно не боится отмены решения. Почему?

 

(Есть подозрение, что в силу принципа "друзьям - всё, остальным - закон" суд вышестоящей инстанции станет применять Пленум только в случае, если он не в пользу подателя жалобы, а если в пользу подателя жалобы, то не станет. Податель жалобы, соответственно, в любом случае проиграет, будет считаться надлежаще извещённым. Я уже сталкивался, что суд применяет процессуальные правила игры лишь тогда, когда суду это удобно, возможно, и здесь так же? Я пока не в курсе!).

 

2. Почему в деле есть извещение о том, что "телеграмма не доставлена, квартира закрыта" и нет извещения о том, что та же телеграмма "доставлена, вручена такого-то числа в такое-то время". У клиента на руках, обратите внимания, НЕТ КВИТКА О ТОМ, КОГДА ОН ПОЛУЧИЛ ТЕЛЕГРАММУ. Он пишет расписку с временем и датой - но эта расписка остаётся у оператора, а ему ничего не выдаётся. Да, я мог сфотографировать квиток. Не сфотографировал. Что даст такая фотография, если у меня нет оригинала, а в суде нет аналогичного квитка? Почему квиток о вручении второй телеграммы в деле есть? Первую-то мы ПОСЛЕ заседания получали, а вторую - ДО заседания. Вот реально в теорию заговора поверишь, в иллюминатов и прочее :)

 

Как назло - нет судебной практики по телеграммам. Хоть тресни. По заказным письмам горы практики, всегда были и есть. А по телеграммам нет. Соответственно, куда ни кинь - суд прав, а я нет.


  • 0

#10 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2021 - 00:09

Апелляционное определение Санкт-Петербургского городского суда от 15.10.2020 N 33-20146/2020 по делу N 2-5691/2020

 

Таким образом, судебная коллегия находит, что имеющиеся в материалах судебные извещения, содержащие указание на то, что квартира закрыта, адресат по извещению за телеграммой не является, не могут рассматриваться как отказ адресата принять судебную повестку, и соответственно, не давало суду оснований в пределах действия ч. 2 ст. 117 ГПК РФ считать ответчиков извещенными о времени и месте судебного заседания.
 
Теперь, внимание, вопрос на миллион долларов!
 
Является ли Санкт-Петербургский городской суд авторитетным источником для мирового судьи Санкт-Петербурга, если апелляционной инстанцией для мирового судьи является районный суд, а кассационной - Третий кассационный суд? Я вот думаю, судье и так плевать на мнение всех, кроме куратора в районном суде, и тем более наплевать на какой-то горсуд, в который его дело ни при каких обстоятельствах не попадёт. Поэтому данной судебной практикой можно подтереться, верно?

Сообщение отредактировал Carolus: 06 April 2021 - 00:10

  • 0

#11 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2021 - 01:02

Самое интересное, аналогичный вывод сделал Верховный Суд РФ ещё в 2002 году. Интересно, а кто-нибудь из судей или вот юристов на Конфе об этом знает? И не знает, и узнать не пытался :(

 

Определение Верховного Суда РФ от 12.03.2002 N 56-В02пр-3
 
Согласно служебному извещению телеграфиста Кулишова от 11 октября 2000 г. квартира ответчика закрыта, адресат по извещению за телеграммой не является (л.д. 22).
На основании указанных документов, оформленных с нарушением установленного законом порядка, при отсутствии сведений, достоверно свидетельствующих об отказе лично Е. принять телеграмму, суд рассмотрел дело по существу.
В результате Е. необоснованно был лишен предоставленного ему законом права представлять доказательства и участвовать в их исследовании. Об изменении исковых требований 25 октября 2000 г. он не знал и не мог знать, поскольку в тот же день было вынесено судебное решение.

 

Продолжение следует ... (но не сегодня уже, наверное).


  • 2



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных