Сообщений в теме: 33

[mrEE]

Коллеги, вопрос вроде простой, но вогнал меня в ступор...

 

Дано - собрание кредиторов, публикация в ЕФРСБ должна быть не менее чем за 14 дней.

ФУ публикует условно 1 числа, собрание - 15 числа (т.е. на 14-й день после даты публикации, считая со следующего дня после даты публикации).

Злобный должник строчит жалобу в Росреестр и в Спортлото, мол срок нарушен...

 

Смотрю в ГК и процессуальные кодексы и прихожу к выводу, что изложенный там порядок исчисление сроков применим только к срокам, исчисляемым "вперед", а к нашему случаю (когда срок нужно исчислять "назад" от события) - не очень.

Т.е. если бы была норма, что собрание может быть проведено не ранее 14-го (15-го) дня после публикации сообщения - тогда все понятно как считать. А вот "не менее, чем за 14 дней" - это как?

С одной стороны, можно говорить, что между датой публикации и датой собрания должно быть чистых 14 дней...

А с другой стороны почему мы не должны брать в расчет дату собрания, не достаточно что-ли, что мы дату публикации не учитываем?

Когда мы говорим "за день" - разве это не подразумевает "накануне"?...

 

Практика (на уровне округа) в обе стороны. Причем чаще без какой-либо внятной мотивировки...

Росреестр тоже - кто в лес, кто по дрова. Одни отказывают в возбуждении административки, другие с радостью возбуждают...

 

У нас же похожих норм полно - и в корпоративке и в процессуальном... Может где-то уже разжевывали этот вопрос??

[maverick2008]

Я когда ПАО сопровождал, всегда рассматривал установленный там срок на сообщение об ОСА (ст. 52 - за 21 день до...) как "20 чистых". 

Не задумывался о доктринальном толковании, так советовали старшие товарищи и регистратор.

 

Догматически обосновал бы так.

"Не менее чем за ХХ дней" означает "возможность совершения действия А через ХХ дней после события Б"

Соот-но в течении этих ХХ дней лицо обязано воздержаться от совершения действия А. Негативное обязательство со сроком исполнения ХХ дней. 

 

А дальше общие нормы ст. 191-192 ГК. Начало течения срока исполнения негативного обязательства - на след день после Б, последний день срока негативного обязательства - последний день из ХХ, в ХХ+1 негативное обязательство считается исполненным. 

[dieseldenis]

Суд 12 дней посчитал с 15.12 по 27.12. Засилено ВС РФ
https://kad.arbitr.ru/Kad/Card/86375d45-59b3-4dbe-9309-26cfb743efea
С 27.10 по 08.11 суд 12 дней насчитал
https://kad.arbitr.ru/Kad/Card/a5d74883-0325-43ba-b6f4-258f2f3b12c5

[Mex@]

Такой метод расчета "обратных" сроков используется в законодательстве о местном самоуправлении при назначении публичных мероприятий и др.действий ОМСУ. Местная прокуратура так разъясняла суть понятия "не менее чем за 30 дней":

можете собрать собрание хоть через год, но между датой опубликования и датой собрания должно пройти 30 дней.

То есть, 1 + 30 = 1.

Сообщение отредактировал Mex@: 01 October 2021 - 12:53

[maverick2008]

Такой метод расчета "обратных" сроков используется в законодательстве о местном самоуправлении при назначении публичных мероприятий и др.действий ОМСУ. Местная прокуратура так разъясняла суть понятия "не менее чем за 30 дней":
можете собрать собрание хоть через год, но между датой опубликования и датой собрания должно пройти 30 дней.
То есть, 1 + 30 = 31.

То есть если уведомление о собрании 01.10 провести можете 01.11?
30 чистых дней?

[Mex@]

Верно, очепятку исправил.

[mrEE]

Я когда ПАО сопровождал, всегда рассматривал установленный там срок на сообщение об ОСА (ст. 52 - за 21 день до...) как "20 чистых".  Не задумывался о доктринальном толковании, так советовали старшие товарищи и регистратор.   Догматически обосновал бы так. "Не менее чем за ХХ дней" означает "возможность совершения действия А через ХХ дней после события Б" Соот-но в течении этих ХХ дней лицо обязано воздержаться от совершения действия А. Негативное обязательство со сроком исполнения ХХ дней.    А дальше общие нормы ст. 191-192 ГК. Начало течения срока исполнения негативного обязательства - на след день после Б, последний день срока негативного обязательства - последний день из ХХ, в ХХ+1 негативное обязательство считается исполненным. 

Пан, нет ли противоречия в ваших рассуждениях?

Не получается, что в вашем случае должно быть 21 чистых, т.е. собрание на 22-й день после публикации?

Суд 12 дней посчитал с 15.12 по 27.12. Засилено ВС РФ
https://kad.arbitr.ru/Kad/Card/86375d45-59b3-4dbe-9309-26cfb743efea
С 27.10 по 08.11 суд 12 дней насчитал
https://kad.arbitr.ru/Kad/Card/a5d74883-0325-43ba-b6f4-258f2f3b12c5

Да, к сожалению, видел примеры и в ту и в другую сторону.

Чем плохи эти (как и многие другие) - там тонкости расчета не имеют правового значения - суд установил нарушение (менее 14 дней), а уж сколько этих дней было (12 или 11) - не столь принципиально...

Такой метод расчета "обратных" сроков используется в законодательстве о местном самоуправлении при назначении публичных мероприятий и др.действий ОМСУ. Местная прокуратура так разъясняла суть понятия "не менее чем за 30 дней": можете собрать собрание хоть через год, но между датой опубликования и датой собрания должно пройти 30 дней. То есть, 1 + 30 = 31.

Такой подход прекрасен своей беспроигрышностью. Я бы и сам так делал, исключительно с позиции, что хуже не будет.

 

ЗЫ, У нас ФУ подставился на том, что руководствовался практикой своего региона (там все было ок), а как в регионе, где рассматривается дело - не поинтересовался...

[maverick2008]

Я когда ПАО сопровождал, всегда рассматривал установленный там срок на сообщение об ОСА (ст. 52 - за 21 день до...) как "20 чистых". Не задумывался о доктринальном толковании, так советовали старшие товарищи и регистратор. Догматически обосновал бы так. "Не менее чем за ХХ дней" означает "возможность совершения действия А через ХХ дней после события Б" Соот-но в течении этих ХХ дней лицо обязано воздержаться от совершения действия А. Негативное обязательство со сроком исполнения ХХ дней. А дальше общие нормы ст. 191-192 ГК. Начало течения срока исполнения негативного обязательства - на след день после Б, последний день срока негативного обязательства - последний день из ХХ, в ХХ+1 негативное обязательство считается исполненным.

Пан, нет ли противоречия в ваших рассуждениях?
Не получается, что в вашем случае должно быть 21 чистых, т.е. собрание на 22-й день после публикации?

Суд 12 дней посчитал с 15.12 по 27.12. Засилено ВС РФ
https://kad.arbitr.ru/Kad/Card/86375d45-59b3-4dbe-9309-26cfb743efea
С 27.10 по 08.11 суд 12 дней насчитал
https://kad.arbitr.ru/Kad/Card/a5d74883-0325-43ba-b6f4-258f2f3b12c5

Да, к сожалению, видел примеры и в ту и в другую сторону.
Чем плохи эти (как и многие другие) - там тонкости расчета не имеют правового значения - суд установил нарушение (менее 14 дней), а уж сколько этих дней было (12 или 11) - не столь принципиально...

Такой метод расчета "обратных" сроков используется в законодательстве о местном самоуправлении при назначении публичных мероприятий и др.действий ОМСУ. Местная прокуратура так разъясняла суть понятия "не менее чем за 30 дней": можете собрать собрание хоть через год, но между датой опубликования и датой собрания должно пройти 30 дней. То есть, 1 + 30 = 31.

Такой подход прекрасен своей беспроигрышностью. Я бы и сам так делал, исключительно с позиции, что хуже не будет.

ЗЫ, У нас ФУ подставился на том, что руководствовался практикой своего региона (там все было ок), а как в регионе, где рассматривается дело - не поинтересовался...

Очепятка есть) 21 чистый конечно. Просто этот срок законодатель менял с 20 до 21,вот я и запутался пока пост писал.

[GVE]

С одной стороны, можно говорить, что между датой публикации и датой собрания должно быть чистых 14 дней...

Фраза "подлежит опубликованию не менее чем за 14 дней до даты" указывает на то, что дата публикации входит в установленный срок.

Посмотрите на конструкцию статьи 13. Обсуждаемая норма регулируется пунктом 4, что говорит о том, что данная норма коррелирует с пунктом 1

 

 

Для целей настоящего Федерального закона надлежащим уведомлением признается направление конкурсному кредитору, в уполномоченный орган, а также иному лицу, имеющему в соответствии с настоящим Федеральным законом право на участие в собрании кредиторов, сообщения о проведении собрания кредиторов по почте не позднее чем за четырнадцать дней до даты проведения собрания кредиторов или иным обеспечивающим получение такого сообщения способом не менее чем за пять рабочих дней до даты проведения собрания кредиторов.

 

В отношении отправляемой корреспонденции есть устоявшееся правило - день отправления (штампа на письме) является исходной датой.

Т.е. сроки исчисляются начиная с даты опубликования сообщения.

 

О! Вспомнил самое главное.

ЕФРСБ имеет такой функционал, при котором в случае нарушения сроков публикации система предупреждает об этом.

В качестве эксперимента сегодня создано сообщение о собрании на 14 октября. Система выдает сообщение о нарушении сроков

Если же ставлю дату 15 октября - все в порядке, можно публиковать.

(печаль какая то ни как не победю закрузку галереи ((

[mrEE]

Догматически обосновал бы так. "Не менее чем за ХХ дней" означает "возможность совершения действия А через ХХ дней после события Б" Соот-но в течении этих ХХ дней лицо обязано воздержаться от совершения действия А. Негативное обязательство со сроком исполнения ХХ дней

maverick2008, спасибо, вы облекли в слова то, что я подозревал на уровне образов))

Опять же - подход идеален своей беспроигрышностью (запас карман не тянет). 

 

Что могу противопоставить? Буквальное значение слов и выражений...

Воля законодателя направлена не на то, чтобы лицо ХХ дней воздерживалось от от совершения действия, а на то, чтобы действие было совершено не ранее, чем на ХХ-й день (т.е. срок негативного обязательства - ХХ-1 дней)...

Ради интереса глянул - когда в судебных актах описываются какие-то последовательный события, то выражения "за день", "за два дня" означают именно чистые 0, 1 дней...

GVE, спасибо большое, очень полезная информация!

[maverick2008]

Догматически обосновал бы так. "Не менее чем за ХХ дней" означает "возможность совершения действия А через ХХ дней после события Б" Соот-но в течении этих ХХ дней лицо обязано воздержаться от совершения действия А. Негативное обязательство со сроком исполнения ХХ дней

maverick2008, спасибо, вы облекли в слова то, что я подозревал на уровне образов))
Опять же - подход идеален своей беспроигрышностью (запас карман не тянет).

Что могу противопоставить? Буквальное значение слов и выражений...
Воля законодателя направлена не на то, чтобы лицо ХХ дней воздерживалось от от совершения действия, а на то, чтобы действие было совершено не ранее, чем на ХХ-й день (т.е. срок негативного обязательства - ХХ-1 дней)...
Ради интереса глянул - когда в судебных актах описываются какие-то последовательный события, то выражения "за день", "за два дня" означают именно чистые 0, 1 дней...
GVE, спасибо большое, очень полезная информация!

Беспроигрышность хорошо, только не всегда применимо, да)

[mrEE]

Фраза "подлежит опубликованию не менее чем за 14 дней до даты" указывает на то, что дата публикации входит в установленный срок.

Интуитивно готов согласиться, но ИМХО вывод не вытекает явно и однозначно из приведенного текста.

Все упирается в ст. 191 ГК РФ. Или мы говорим, что она совершенно про другие сроки (исчисляемые вперед) или как-то нужно ее учитывать.

 

Как версия - в подобном случае ст. 191 нужно применять наоборот (зеркально) - т.е. берем дату собрания и от предыдущего дня считаем 14 дней назад...

Беспроигрышность хорошо, только не всегда применимо, да)

В нашем случае ничто не мешало провести собрание на день позже))

Сообщение отредактировал mrEE: 01 October 2021 - 14:18

[GVE]

Все упирается в ст. 191 ГК РФ. Или мы говорим, что она совершенно про другие сроки (исчисляемые вперед) или как-то нужно ее учитывать.

 

Возвращаемся к п 1 ст 13

 

 

 

или иным обеспечивающим получение такого сообщения способом не менее чем за пять рабочих дней до даты проведения собрания кредиторов

 (опуская за рамки тот факт, что после введения в закон нормы о публикации в ЕФРСБ это положение стало практически не рабочим)

 

Очевидно что в этом случае отправной точкой является дата получения сообщения.

Если рассуждать логически, то вряд ли законодатель в рамках одной статьи предусмотрел два разных начала исчисления сроков для одного и того же действия как срок уведомления кредиторов. Если для письменного уведомления это дата вручения, то для публикации - дата размещения на сайте (поскольку подразумевается, что именно с даты публикации сообщение становиться доступным для ознакомления, что приравнивается вручению письменного уведомления). 

Сообщение отредактировал GVE: 01 October 2021 - 15:01

[mrEE]

Если рассуждать логически, то вряд ли законодатель в рамках одной статьи предусмотрел два разных начала исчисления сроков для одного и того же действия как срок уведомления кредиторов. Если для письменного уведомления это дата вручения, то для публикации - дата размещения на сайте (поскольку подразумевается, что именно с даты публикации сообщение становиться доступным для ознакомления, что приравнивается вручению письменного уведомления). 

Простите, не ухватил мысль...

[Mex@]

берем дату собрания и от предыдущего дня считаем 14 дней назад...

...и совершаем действие в следующем 15-том дне.

[maverick2008]

А зачем вообще нужны эти сроки (что в банкротном, что в корпоративном законодательстве), установленные в виде "не позднее (менее), чем за ХХ..."?

 

Ответ на поверхности - для того, чтобы участник гражданско-правового сообщества успел совершить некие действия в целях реализации своих прав (принять решешие как голосовать, ознакомиться с материалами к собранию, етс.)

 

Тогда видится логичным, что законодатель хотел предоставить участнику ХХ период времени для этих действий. Но почему же мы "забираем" из ХХ периода 1 день - день публикации, как в сабже?

 

Допустим, сообщение о собрании на 15.10.21, опубликованное сегодня, 01.10.21 (и ставшее общедоступным, т.е. презюмируется уведомление кр-ра), сегодня же в 22.00. Очевидно, что сегодняшнего (одного) дня из 14 дневного периода мы его лишили...

 

Да, ВС в практике и даже в обзорах писал, что незначительные отступления не критичны, если не привели к нарушению прав кр-ра (п.10 обзора от 26.12.2018)

 

 

В другом деле суд отказал в удовлетворении требования кредитора о признании решения собрания кредиторов недействительным по следующим мотивам.

Суд установил, что уведомление о собрании кредиторов не было направлено арбитражным управляющим кредитору по почте в порядке, предусмотренном пунктом 1 статьи 13 Закона о банкротстве. Однако сообщение о проведении собрания, содержащее всю необходимую информацию о нем, было включено в ЕФРСБ с незначительным нарушением срока, установленного пунктом 4 статьи 13 Закона о банкротстве.

Суд пришел к выводу, что наличие заблаговременной публикации о собраниикредиторов в ЕФРСБ обеспечило реальную возможность принять участие в этом собрании. Допущенные нарушения не создали негативных последствий для кредитора. В этом случае кредитор не вправе ссылаться на его неуведомление.

[mrEE]

...и совершаем действие в следующем 15-том дне.

Что не бесспорно...

 

 

Тогда видится логичным, что законодатель хотел предоставить участнику ХХ период времени для этих действий. Но почему же мы "забираем" из ХХ периода 1 день - день публикации, как в сабже?

Отнюдь...

Очевидно, что цель законодателя - предоставить достаточный срок. Но это не означает автоматически, что ХХ - это именно срок для совершения адресатом сообщения необходимых действий. С равной вероятностью законодатель мог рассуждать иначе - публикация за 14 дней, срок для подготовки к собранию 13 дней, с поправкой на выходные - 9 дней (усредненно), - должно хватить...

 

Возникло шальное предположение, а не для этого ли меняли сроки в вашем примере (ОСА) с 20 на 21 день именно для того, чтобы ранее установленный срок сделать "чистым"?

Где-то на окраинах памяти болтается пример, где что-то подобное делали.

 

Добавил - ЗЫ, Следующее сообщение будет №1000. К чему готовиться? Мультик будет? Шампанское охлаждать? )))

Очевидно, что цель законодателя - предоставить достаточный срок. Но это не означает автоматически, что ХХ - это именно срок для совершения адресатом сообщения необходимых действий. С равной вероятностью законодатель мог рассуждать иначе - публикация за 14 дней, срок для подготовки к собранию 13 дней, с поправкой на выходные - 9 дней (усредненно), - должно хватить...

По аналогии - срок на обжалование судебных актов считается с даты их изготовления и формально не зависит от даты публикации, хотя физически получается, что у ЛУДа остается не месяц на обжалование а месяц минус пару дней (или больше).

Да, ВС в практике и даже в обзорах писал, что незначительные отступления не критичны, если не привели к нарушению прав кр-ра (п.10 обзора от 26.12.2018)

Мы за решения собрания не сильно переживаем, надеемся отобьёмся. Не хотелось бы, чтобы ФУ начал административку собирать...

Сообщение отредактировал mrEE: 01 October 2021 - 16:01

[maverick2008]

а не для этого ли меняли сроки в вашем примере (ОСА) с 20 на 21 день именно для того, чтобы ранее установленный срок сделать "чистым"?

А как изменение с 20 до 21 изменило подход к пониманию начала срока (включаем в него день уведомления или не включаем)?  В 2018 изменили только цифру...

Мультик будет? Шампанское охлаждать? )))

С "синий - продвинутый" станете "черный - старожил"). Можно будет пререкаться с модераторами =)))) осторожненько)

По аналогии - срок на обжалование судебных актов считается с даты их изготовления и формально не зависит от даты публикации, хотя физически получается, что у ЛУДа остается не месяц на обжалование а месяц минус пару дней (или больше).

Но у ЛУДа есть особый механизм восстановления пропущенного срока, в т.ч. как основание такого восстановления - поздняя публикация судакта (получение копии, ознакомление, етс.)

предоставить достаточный срок.

Ну да, вот он и посчитал что 14 - достаточный "на все про все". А мы своим подходом их него 13 сделали. Мелочь? Да. Но законодатель же не просто так 1 установил...

 

 

[mrEE]

А как изменение с 20 до 21 изменило подход к пониманию начала срока (включаем в него день уведомления или не включаем)?  В 2018 изменили только цифру...

Я другое имел в виду. Условно по какой-то причине законодателю требовалось, чтобы у участников собрания было именно 20 дней на подготовку. Потом увидели, что имеющаяся норма дает только 19 дней и изменили норму.

Очень смутно вспоминаю ситуацию, когда была подобная логика действий...

Но у ЛУДа есть особый механизм восстановления пропущенного срока, в т.ч. как основание такого восстановления - поздняя публикация судакта (получение копии, ознакомление, етс.)

Если судакт опубликуют через 10 дней - срок восстановят? Скорее нет... А ведь фактически у ЛУДА от месяца только 20 дней осталось...

[dieseldenis]

В 294-фз есть такое, что о проведении плановой выездной проверки лицо уведомляется не позднее, чем за 3 рабочих дня. Считается, что между днем уведомления и днем начала проверки должно быть не менее трех чистых рабочих дней

[mrEE]

В 294-фз есть такое, что о проведении плановой выездной проверки лицо уведомляется не позднее, чем за 3 рабочих дня. Считается, что между днем уведомления и днем начала проверки должно быть не менее трех чистых рабочих дней

Начал смотреть практику по норме - такой интересный перл нашел:

Поскольку законодатель употребляет в указанной норме формулировку "в течение трех рабочих дней", а не "за три рабочих дня", днем уведомления следует считать любой из дней, входящих в срок, установленный пунктом 12 статьи 9 Закона о защите прав юридических лиц.

Это ВС пишет)))

[dieseldenis]

В 294-фз есть такое, что о проведении плановой выездной проверки лицо уведомляется не позднее, чем за 3 рабочих дня. Считается, что между днем уведомления и днем начала проверки должно быть не менее трех чистых рабочих дней

Начал смотреть практику по норме - такой интересный перл нашел:
Поскольку законодатель употребляет в указанной норме формулировку "в течение трех рабочих дней", а не "за три рабочих дня", днем уведомления следует считать любой из дней, входящих в срок, установленный пунктом 12 статьи 9 Закона о защите прав юридических лиц.
Это ВС пишет)))

До 2016 была такая рукожопая формулировка в законе - не позднее, чем в течение трёх рабочих дней

[mrEE]

Пока предварительное резюме, что даже если полностью не отобьемся, то есть шансы по малозначительности соскочить.

[maverick2008]

Чтобы темы не плодить.

 

Я же правильно помню, что по практике срок публикации уведомления о намерении обратиться с заявлением о банкротстве (15 дней до даты подачи заявления, п. 2.1. ст. 7 ЗоБ) считается именно как 15 чистых?

 

Т.е. если уведомление будет опубликовано 18.10.21 то право на подачу заявления возникает с 03.11.21 (18.10 - 15 чистых - 03.11)?

 

По крайней мере беглый поиск по практике так говорит, Постановление Арбитражного суда Московского округа от 01.12.2020 N Ф05-18391/2020 по делу N А41-31872/2020:

 

В рассматриваемом случае цель публикации - оповещение всех заинтересованных лиц о намерении обратиться в суд с заявлением о признании должника банкротом - не достигнута, поскольку публикация сведений о намерении АО "Ферст Хартлэнд Жусан Банк" обратиться в суд с заявлением о признании должника банкротом 13.05.2020 при соблюдении пункта 2.1 статьи 7 Закона о банкротстве свидетельствует о возникновении у заявителя права на подачу такого заявления не ранее 29.05.2020.

Аналогичная правовая позиция содержится в определении Верховного суда Российской Федерации N 301-ЭС18-23938 от 12.03.2019.

Кстати, вопрос "чисто потрепаться".

 

А сроки ЗоБа всякие (в т.ч. сроки публикаций ЕФРСБ) они материально-правовые или процессуально-правовые нормы?

[mrEE]

А сроки ЗоБа всякие (в т.ч. сроки публикаций ЕФРСБ) они материально-правовые или процессуально-правовые нормы?

Вроде как материально-правовые... По крайней мере об этом суды пишут, когда выбирают - в календарных или в рабочих считать.