Сообщений в теме: 72

[нови4чок]

Позвонил старый приятель, рассказал весьма странную историю, ну и не то чтобы совета спрашивал, но видимо, был бы раз услышать мнение - а меня история слегка в ступор поставила.

Человек работает в госкорпорации, на средней должности, немного на принятие решений может повлиять (в ряде случаев), собственно, участие в судебных разбирательствах не в его интересах, а тут бац и такое:

Полгода тому назад к нему на карту 4 траншами от двух разных людей поступило 220 тысяч рублей - схема одна и та же, 50 тысяч в один день, 60 тысяч в другой; через два дня такие же переводы от второго. Человек он не бедный (но и не миллионер совсем), но людей этих не знает и такое поступление его удивило - обратился в "синий" банк, там ему предложили пока деньги не трогать, мало ли, как ошибочный перевод будет оформляться.

Он эти деньги и не трогал - а потом снял, вместе с зарплатой, вкладывает куда-то; но его мысль была (с его слов) - если что, я эти деньги верну сразу же.

Полгода - тишина, и вдруг получает он вчера иск от одного из этих граждан, о том, что якобы он у него деньги занимал, на 100 дней, с обязательством вернуть 150 тысяч. Копия письменного договора, с его паспортными данными - прилагается. Подпись - приятель уверен, что не его, он про этот договор ни сном ни духом, готов на экспертизу идти. Ну и иск на необоснованное обогащение, со стоимостью 150+госпошлина+пени небольшие, но все же + услуги представителя, итого под 200 тысяч. Из удивительного - к иску прилагается копия почтового отправления досудебной претензии на его адрес, с отметкой о неполучении и возврате - с его слов, ничего он не получал((

Собственно, ко мне он обратился во вопросу почерковедческой экспертизы, есть ли к кому обратиться - но меня сама ситуация несколько заинтересовала: даже если экспертиза признает подпись поддельной, ну и договор - недействительным (ст.160 и 168 ГК РФ)), то есть отбить требование по процентам и прочему лишнему то получиться (если конечно экспертиза не удивит), но само поступление денег было, их вернуть придется, то есть иск по любому будет "удовлетворен частично", то есть все равно придется платить "110+что-то там еще, что суд присудит". А ему как-то не хочется свою репутацию портить таким иском. а если еще и второй такой же иск прилетит - то будет два частично удовлетворенных иска.

Решать вопрос досудебно - но это значит подарить почти по 90 тысяч, как-то не видится вариантом.

Какие видятся возможности вывести это дело так, чтобы в судебных базах значилось, что "в иске отказать"?

И да, приятель готов нанимать юриста - но не под результат "иск частично удовлетворен"((( Я ему попытался вроде объяснить, что вряд ли найдется уважающий себя юрист, кто прям сходу результат пообещает - но видимо был не убедителен...

 

[maverick2008]

Копия письменного договора, с его паспортными данными - прилагается.

А платежное поручение\иной документ в подтверждение перечисления денсредств? 

ЕМНИП именно у синего банка была проблема, что они не сообщают плательщика по переводу (т.е. хочешь связаться, вернуть - и не можешь).

 

В базе данных СОЮ есть сведения о заявленном иске?

 

Вообще конечно

 

При прекращении производства по делу ввиду отказа истца от иска в связи с добровольным удовлетворением его требований ответчиком после обращения истца в суд судебные издержки взыскиваются с ответчика (часть 1 статьи 101 ГПК РФ, часть 1 статьи 113 КАС РФ, статья 110 АПК РФ). При этом следует иметь в виду, что отказ от иска является правом, а не обязанностью истца, поэтому возмещение судебных издержек истцу при указанных обстоятельствах не может быть поставлено в зависимость от заявления им отказа от иска. Следовательно, в случае добровольного удовлетворения исковых требований ответчиком после обращения истца в суд и принятия судебного решения по такому делусудебные издержки также подлежат взысканию с ответчика.

 

Таким образом, если получатель вернет денежные средства плательщику (истцу) до обращения последнего в суд, то издержки взысканию не подлежат. 

Вопрос лишь в том, можно ли достоверно определить плательщика (чтобы вернуть кому надо, а не "налево").

 

Только вот делать это надо было сразу. Т.к. на сумму НО начисляются проценты по 395. Так что для "полного очищения" еще и их заплатить придется. 

 

Если же получатель вернет сумму уже после обращения истца в суд, но до принятия к производству\первого заседания, а истец откажется от иска, то думаю судья СОЮ при рассмотрении требования о взыскании издержек такой "маневр" тоже учтет, и сумму если и присудит, то минимальную. Да еще можно будет и ссылаться на неполучение претензии и отсутствии сведений о плательщике. 

 

Аналогично и в случае если, истец будет настаивать на требованиях и в них будет отказано. На истца тогда встречно лягут расходы ответчика по экспертизе, которые, в отличие от "мутных" представительстких удовлетворяются в фактически понесенном размере. 

 

Сказанное на основе вводных не отменяет подумать об уголовной стороне вопроса, ИМХО. Разумеется, уже после возврата денег. 

но его мысль была (с его слов) - если что, я эти деньги верну сразу же.

хреновая это мысль, так как необоснованное пользование чужими денежными средствами законом прямо запрещено и подлежит оплате процентами. 

А ему как-то не хочется свою репутацию портить таким иском.

Чтобы не портить репутацию нужно было все меры по возврату денег принять сразу же

Сообщение отредактировал maverick2008: 10 October 2021 - 23:34

[нови4чок]

А платежное поручение\иной документ в подтверждение перечисления денсредств?

есть, в том то и дело, что перевод был - по номеру телефона.

 

 

 

ЕМНИП именно у синего банка была проблема, что они не сообщают плательщика по переводу (т.е. хочешь связаться, вернуть - и не можешь).

Банк на вопрос предложил деньги не трогать, чтобы если будет заявление об ошибочном переводе - вернуть. Но такого заявления не было

 

 

 

В базе данных СОЮ есть сведения о заявленном иске?

пока нет. Но письмо вчера пришло, в субботу, там указано как "ответчику", то есть в суд вполне может только в понедельник попасть, плюс день-другой на приемку-регистрацию.

 

 

Вопрос лишь в том, можно ли достоверно определить плательщика (чтобы вернуть кому надо, а не "налево").

Копия выписки с карты представлена, о двух переводах - то есть плательщик определяется гарантированно

 

 

 

Если же получатель вернет сумму уже после обращения истца в суд, но до принятия к производству\первого заседания, а истец откажется от иска, то думаю судья СОЮ при рассмотрении требования о взыскании издержек такой "маневр" тоже учтет, и сумму если и присудит, то минимальную. Да еще можно будет и ссылаться на неполучение претензии и отсутствии сведений о плательщике. 

в заявлении указаны контактный телефон, он планирует позвонить - но вначале как раз хотел от юристов мнение услышать. Насколько я понял, мне он звонил не первому, и как-то рекомендации у всех несколько разные. С претензией вообще странная история, но я сам номер ее проверял по почте россии - отправлена, пришла, не получена, вернулась

 

Аналогично и в случае если, истец будет настаивать на требованиях и в них будет отказано

если перевод денег действительно был, и он их получил и даже снял (вот нахрена???) спустя какое-то время, как в иске может быть отказано? Да, может не получиться проценты срубить, но сумму то все равно возвращать придется. 

Сказанное на основе вводных не отменяет подумать об уголовной стороне вопроса, ИМХО

Мошенничество? приятель уверяет, готов голову на отсечение отдать, что подпись не его - и любая (тут я конечно усмехнулся про себя) экспертиза это покажет.

Но даже если и так - факт перевода-получения денег отрицать глупо. И получается, что некто перевел стороннему человеку 220 тысяч в эфемерной надежде что-то заработать через полгода? какой-то сомнительный способ заработка

[maverick2008]

если перевод денег действительно был, и он их получил и даже снял (вот нахрена???) спустя какое-то время, как в иске может быть отказано?

а как он может быть удовлетворен, если заемных договорных отношений нет, а сумма НО и проценты за пользование НО уже возвращена плательщику-истцу? Мой комментарий в этой части относился к ситуации, если ответчик деньги вернет после обращения плательщика в суд но до вынесения решения. 

 

Но даже если и так - факт перевода-получения денег отрицать глупо. И получается, что некто перевел стороннему человеку 220 тысяч в эфемерной надежде что-то заработать через полгода? какой-то сомнительный способ заработка

Всякое бывает. Мб копают в целях навредить деловой репутации. 

Сообщение отредактировал maverick2008: 11 October 2021 - 00:17

[нови4чок]

а как он может быть удовлетворен, если заемных договорных отношений нет, а сумма НО и проценты за пользование НО уже возвращена плательщику-истцу?

то есть все таки быстренько вернуть сумму+проценты? и заявлять в суде об ошибке? без заявления экспертизы?

[maverick2008]

Копия выписки с карты представлена,

С иском? или ответчик ее сразу в банке получил?

[нови4чок]

и проценты за пользование НО

вот тут тоже большая загадка, о каких именно процентах идет речь - платить по лже-договору - это неправильно.

Платить по банковской ставке - хз, насколько это судью удовлетворит

С иском?

Речь про карту истца - да, с его карты есть два указанных перевода.

Собственно, при запросе в банк информация о нем подтвердиться

[greeny12]

Копия письменного договора, с его паспортными данными - прилагается... Ну и иск на необоснованное обогащение

Автор, наверное, что-то недоговаривает))) Кто-то темнит...

[maverick2008]

и заявлять в суде об ошибке? без заявления экспертизы?

О какой ошибке? Ответчик возвратил неосновательное + оплатил пользование им  в виде процентов по 395. Более он ничего не должен. Оправдываться тем более. 

Если у истца хватит наглости после этого ссылаться на "договор" и требовать процентов - заявлять о фальсификации (в гпк - подложности) доказательства с соответствующими правовыми последствиями. 

Автор, наверное, что-то недоговаривает))) Кто-то темнит...

ну или авторы "схемы" так накреативили

Речь про карту истца - да, с его карты есть два указанных перевода.

имею в виду сведения, необходимые для возврата денег, ответчик получил из банка сразу, или из иска\приложений?

[нови4чок]

имею в виду сведения, необходимые для возврата денег, ответчик получил из банка сразу, или из иска\приложений?

в приложении, копия досудебной претензии, есть реквизиты  - до этого, если не считать телефонного звонка в кол-центр с вопросом "что делать", его реквизиты возврата не очень волновали, думал он, что вот-вот позвонит кто-то из старых знакомых и скажет, что ошибочно перевел деньгу, верни по-братски))

[Pastic]

Вернуть деньги истцу без процентов, оспаривать факт заключения договора займа. Если экспертиза подтвердит, что подпись не принадлежит заемщику, а истец не изменит исковые требования - в иске откажут в полном объеме.

Если истец изменит требования на возврат неосновательного, то взыщут проценты только по ставке рефинансирования, а вот с какого момента - практика разная (я бы настаивал, что с момента предъявления требования о возврате по день возврата), но в любом случае это копейки при таких суммах.

[нови4чок]

Вернуть деньги истцу без процентов, оспаривать факт заключения договора займа. Если экспертиза подтвердит, что подпись не принадлежит заемщику, а истец не изменит исковые требования - в иске откажут в полном объеме.

мне почему-то тоже этот вариант кажется самым правильным, но вот с другой стороны, пытаюсь себя поставить на место недобросовестного заемщика - денег занял, расписку написал (к нотариусу не пошли, джентльмены верят на слово), но вот в расписке подпись поставил не свою, ну вот взял так и схитрил.

Деньги получил, пользуешься, а когда к тебе с претензией - шлешь всех нафиг и ждешь иска, иск поступил - деньги вернул, оспариваешь факт заключения договора займа, причем основной аргумент - что подпись не принадлежит тебе, и экспертиза это покажет. Как с таким злоупотреблением бороться, кроме нотариального заверения сделки?

[greeny12]

сведения, необходимые для возврата денег, ответчик получил из банка сразу, или из иска\приложений?

в иске, как правило, указан счет, с которого деньги не переводились

[Mex@]

 нови4чок, если старый приятель так дорожит своей репутацией, то ему самое время обратиться в органы на мошеннические действия со стороны неустановленных лиц в отношении работника госкорпорации, влияющего на принятие решений. Тогда можно будет просить суд применить п.1 Постановления № 25 об отказе в защите прав злоупотребляющего лица.

[Чеширский кот]

Мутная какая-то история, то ли заем, то ли ошибочный перевод и НО. Претензия-то была о возврате НО или займа? Копия приложена к исковому? Даже если в суде истец переобуется и изменит требования на НО, здесь я согласна, что срок для процентов на НО будет исчисляться с момента заявления такого требования. 

Если речь идет только о репутационных рисках в ситуации с неопределенностью того, кто является кредитором может есть смысл воспользоваться депозитом нотариуса?

[maverick2008]

Платить по банковской ставке - хз, насколько это судью удовлетворит

В смысле "насколько удовлетворит"? 

 

 

2. На сумму неосновательного денежного обогащения подлежат начислению проценты за пользование чужими средствами (статья 395) с того времени, когда приобретатель узнал или должен был узнать о неосновательности получения или сбережения денежных средств.

Закон как бы императивен в этой части.

[maverick2008]

Мне что-то подсказывает что там самоцель именно репутационный вред нанести. А значит допускать процесса пусть даже с удовлетворением на копейки - не стОит. Поэтому я из вводных считаю что лучше вернуть сумму + 395, с даты истечения срока хранения неполученной претензии. Учитывая сумму лишняя 1000 руб. стоит дешевле потенциальных проблем. 

[mrEE]

в иске, как правило, указан счет, с которого деньги не переводились

Совсем не исключено.

 

Смысл схемы может быть в том, чтобы  сначала вывести деньги на случайную жертву, а потом уже с нее взыскать долг.

Не так давно рассказывали случаи, когда жулики выводили деньги на счета серьезных организаций уровня Газпрома. Тогда так и осталось вопросом, что они собирались делать с ними дальше (как версия - попросить вернуть как ошибочно перечисленные, но уже на свои счета).

 

Согласен с рекомендацией вернуть деньги (возможно с %% по ключевой ставке), но прежде стоит убедиться, что возврат осуществляется тому, кому надо.

 

В части оспаривания договора займа - помимо подписи я бы ссылался на то, что займодавец не знаком ответчику. Ну и плюс попросил бы истребовать запись звонка в колцентр банка.

[greeny12]

 нови4чок, если старый приятель так дорожит своей репутацией, то ему самое время обратиться в органы на мошеннические действия со стороны неустановленных лиц в отношении работника госкорпорации, влияющего на принятие решений. Тогда можно будет просить суд применить п.1 Постановления № 25 об отказе в защите прав злоупотребляющего лица.

Если бы переводополучатель состоял на должности федеральной государственной гражданской службы, то за сам факт неуведомления работодателя о таком получении денег от неизвестного лица есть ответственность по закону.

[greeny12]

 

в иске, как правило, указан счет, с которого деньги не переводились

Совсем не исключено.

Смысл схемы может быть в том, чтобы  сначала вывести деньги на случайную жертву, а потом уже с нее взыскать долг.

Не так давно рассказывали случаи, когда

после принятия иска оформляли процессуальное правопреемство

[Pastic]

кроме нотариального заверения сделки?

 

нотариальное удостоверение сделки никак от оспаривания подписи заемщиком не защищает. 

[Машинист]

А к ситуации не применим п. 4 ст. 1109 ГК о том, что не подлежат возврату в качестве НО денежные суммы, представленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства?

 

Судья спросит истца по какому основанию он перечислял ответчику деньги. Истец настаивает, что основанием перечисления был займ. Допустим, экспертиза доказывает, что договор займа фальсифицирован. Разве суд не может тогда отказать истцу не только во взыскании займа, но и о взыскании НО со ссылкой на то, что нефиг было перечислять деньги заведомо зная об отсутствии основания для перечисления?

[Pastic]

А к ситуации не применим п. 4 ст. 1109 ГК о том, что не подлежат возврату в качестве НО денежные суммы, представленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства?   Судья спросит истца по какому основанию он перечислял ответчику деньги. Истец настаивает, что основанием перечисления был займ. Допустим, экспертиза доказывает, что договор займа фальсифицирован. Разве суд не может тогда отказать истцу не только во взыскании займа, но и о взыскании НО со ссылкой на то, что нефиг было перечислять деньги заведомо зная об отсутствии основания для перечисления?

 

практика толкует такие ситуации в пользу потерпевшего. Ну и многое зависит от объяснений истца - зачем переводит и т.п.

[mrEE]

Судья спросит истца по какому основанию он перечислял ответчику деньги. Истец настаивает, что основанием перечисления был займ. Допустим, экспертиза доказывает, что договор займа фальсифицирован. Разве суд не может тогда отказать истцу не только во взыскании займа, но и о взыскании НО со ссылкой на то, что нефиг было перечислять деньги заведомо зная об отсутствии основания для перечисления?

Следующий ход истца - был уверен, что подпись нормальная, искренне заблуждался, безвозмездно одаривать не хотел...

[Машинист]

Следующий ход истца - был уверен, что подпись нормальная, искренне заблуждался, безвозмездно одаривать не хотел...

Если экспертиза допустим, точно показывает, что подпись на договоре сфальсифицирована, то прошу рассказать мне историю (в которую я как судья поверю) о том как так получилось, что я решил перевести деньги на счет незнакомого мне гражданина, вовсе не желая провернуть какую то муть)