Сообщений в теме: 30

[Dmitry197]

Ответчик лишь на этапе прений попросил суд применить статью 333 ГК и уменьшить неустойку в деле о защите прав потребителя.
Готовясь к заседанию и, предполагая возможное заявление ответчика, я заготовил возражения на этот счет.
После услышанного от ответчика, пришлось просить суд вернуться к рассмотрению дела по существу, так как у меня возражения относительно заявления ответчика, а я свое уже "отпрел", в рамках реплик я не хотел отвечать на такое ключевое заявление ответчика. В ответ услышал "у нас сейчас стадия прений".
Ну по итогу мировуха дала мне высказаться, хотя последовательность выступления в прениях была неправильная. По сути последнее слово было от меня, а не от ответчика.
Но мне хотелось чтобы в деле была моя письменная позиция на этот счет, а не слова в протоколе.
После выступления я попросил приобщить к материалам дела возражения о применении ст. 333 ГК.
Однако мадам сидела с закрытым делом, сложив на него ручки и ответила, что рассмотрение дела закончено, и приобщить уже нельзя. Я еще раз спросил - вы отказываете в приобщении? Ответила - "потому что сейчас стадия прений".

Судя по одному из Обзоров суд.практики, заявить о применении 333 ответчик может на любой стадии.
Но получается, что возразить истец может только в репликах, если ответчик "домолчал" до конца?
Возможно ответчик специально сидит тихо до самого конца, чтобы потом не было возможности стороне приобщить свою позицию?...

В этой связи у меня тактический вопрос - а как бы Вы поступили в такой ситуации на стороне истца?

 

Сообщение отредактировал Dmitry197: 19 October 2021 - 17:25

[KblCb]

В этой связи у меня тактический вопрос - а как бы Вы поступили в такой ситуации на стороне истца?

 

А какие у истца варианты? 1 инстанция не хочет от него бумажки брать. Значит устно излагаем, а дальше разбираемся в апелляции. Никто же не мешает изложить вам ваши аргументы словами.

 

Но мне хотелось чтобы в деле была моя письменная позиция на этот счет, а не слова в протоколе.

 

Для чего?

Сообщение отредактировал KblCb: 19 October 2021 - 18:42

[Pastic]

1 инстанция не хочет от него бумажки брать.

 

И правильно делает. В описанной ситуации судья действует строго по закону (разве что должна была ответчику право повторной реплики предоставить), а ТС создает проблемы на пустом месте. Есть реплика - можете там высказаться, она и предусмотрена для того, чтобы возразить против того, что сказано в прениях. Я тоже обычно про 333-ую говорю в прениях, раньше ни к чему.

 

 

Но мне хотелось чтобы в деле была моя письменная позиция на этот счет, а не слова в протоколе.

 

никакой практической разницы нет. 

[Dmitry197]

Я тоже обычно про 333-ую говорю в прениях, раньше ни к чему.

 

Вы ее как заявляете? Без доказательств? Просто по сути хочу чтобы срезали и все?

Допустим, суд удовлетворил Ваше ходатайство, применил 333.
Дальше истец в апелляции заявляет, что суд не исследовал доказательства в отношении заявленного от слова "совсем", т.к. рассмотрение дела по существу к тому моменту окончено.
Что сделает апелляция?

[Pastic]

Вы ее как заявляете? Без доказательств? Просто по сути хочу чтобы срезали и все?

 

никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ для этого не требуется, достаточно ДОВОДОВ. Например, что ставка процентов превышает ключевую в n раз

 

Допустим, суд удовлетворил Ваше ходатайство, применил 333.

 

 это не ходатайство

 

 

Дальше истец в апелляции заявляет, что суд не исследовал доказательства в отношении заявленного от слова "совсем", т.к. рассмотрение дела по существу к тому моменту окончено.

 

какие доказательства? это - прения, никакие доказательства тут не представляются. 

[Dmitry197]

никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ для этого не требуется, достаточно ДОВОДОВ

Не ожидал, что Вы, Пастик, такое сказанете...
Я сплю и это сон?
Или юрклуб уже перестал быть признаком хоть какого то профессионализма...

Такое впечатление, что Вы вообще не знакомы с текстами апелляционных и кассационных инстанций, которые в ряде случаев отменяют решения судов первых инстанций, неправомерно срезающих неустойку.

Ну тогда хоть пункты 73-74 ППВС от 24.03.2016 №7 почитайте, что ли.
 

Сообщение отредактировал Dmitry197: 19 October 2021 - 20:15

[Pastic]

Ну тогда хоть пункты 73-74 ППВС от 24.03.2016 №7 почитайте, что ли.

 

Я с ними отлично знаком. В СОЮ для снижения неустойки более чем достаточно заявить о применении 333-ей и сравнивать заявленные истцом суммы процентов с ключевой ставкой.

[Dmitry197]

сравнивать заявленные истцом суммы процентов с ключевой ставкой

А вы в курсе, что ЗоЗПП имеет положения, где императивно прописана неустойка 1 и 3% в день?

[Dmitry197]

никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ для этого не требуется

При этом наиболее часто встречающаяся фраза в судебных актах 2 и 3 инстанции на эту тему звучит так
"...При этом доказательств исключительности обстоятельств нарушения ответчиком условий договора суду не представлено..."

[Pastic]

А вы в курсе, что ЗоЗПП имеет положения, где императивно прописана неустойка 1 и 3% в день?

 

и что, это как-то препятствует применению ст. 333 ГК РФ? 

 

 

При этом наиболее часто встречающаяся фраза в судебных актах 2 и 3 инстанции на эту тему звучит так "...При этом доказательств исключительности обстоятельств нарушения ответчиком условий договора суду не представлено..."

 

перевожу на русский: неустойка не является чрезмерной.

[KblCb]

Вы ее как заявляете? Без доказательств? Просто по сути хочу чтобы срезали и все? Допустим, суд удовлетворил Ваше ходатайство, применил 333. Дальше истец в апелляции заявляет, что суд не исследовал доказательства в отношении заявленного от слова "совсем", т.к. рассмотрение дела по существу к тому моменту окончено. Что сделает апелляция?

 

1) Вы часто видели решения , в которых бы суд четко обосновывал почему снизил неустойку по ст. 333 ГК РФ, и уж тем более почему снизил её именно так? Помимо цитирования стандартного набора позиций высших судов, содержащих лишь общие положения, никаких иных обоснований вы там зачастую не найдете.

2) Наиболее часто встречающиеся аргументы: неустойка превышает двойную ставку ЦБ или разные размеры неустоек в договоре. Какие дополнительные доказательства, не исследованные ранее, тут необходимы?

Сообщение отредактировал KblCb: 19 October 2021 - 20:55

[Dmitry197]

и что, это как-то препятствует применению ст. 333 ГК РФ?

Без доказательств - препятствует.
Вот и не понятно, как Вы без доказательств (в прениях то) надеетесь это делать. Разве что в расчете на совсем тупого истца... и не менее тупую судью.

Ведь:
помимо самого заявления о явной несоразмерности последствиям нарушения обязательства ответчик в силу положений части 1 статьи 56 ГПК обязан предоставить суду доказательства, подтверждающие такую несоразмерность, а суд обсудить данный вопрос в судебном заседании и указать мотивы, по которым он пришел к выводу об удовлетворении указанного заявления.

[maverick2008]

Несмотря на все разъяснения ВС, в сою для 333 действительно хватает банального "заявить". Впрочем и контрятся такие заявления в апелляции в целом успешно

[Pastic]

и что, это как-то препятствует применению ст. 333 ГК РФ? Без доказательств - препятствует.

 

доказательство - сравнить со ставкой ЦБ РФ. Остальное - сотрясение воздуха.

[Dmitry197]

Наиболее часто встречающиеся аргументы: неустойка превышает двойную ставку ЦБ или разные размеры неустоек в договоре

По делам о ЗПП ни разу не видел, чтобы срезали по причине превышения двойной ключевой. Там если просрочка застройщика, то двойная ключевая - это и есть тот максимум, выше которого не взыщешь именно неустойку.
А если это не строительство, то тоже не видел, чтобы двойную ключевую суд брал как аргумент. Там обычно 0,5 или 1 или 3 процента в день и снижают (если снижают) без привязки к двойной ключевой.
Ну а если неустойка превышает разные размеры неустоек в договоре - то тут уже неправильный расчет значит.

[KblCb]

По делам о ЗПП ни разу не видел, чтобы срезали по причине превышения двойной ключевой. Там если просрочка застройщика, то двойная ключевая - это и есть тот максимум, выше которого не взыщешь именно неустойку. А если это не строительство, то тоже не видел, чтобы двойную ключевую суд брал как аргумент. Там обычно 0,5 или 1 или 3 процента в день и снижают (если снижают) без привязки к двойной ключевой. Ну а если неустойка превышает разные размеры неустоек в договоре - то тут уже неправильный расчет значит.

 

Так я и говорю, что суд может вообще ничего не указать как аргумент. Приведет, кипу общих позиций ВС РФ, и далее: неустойку 49 763 518,20 руб. снизить до 10 000 000,00 руб. И всё.

[Dmitry197]

суд может вообще ничего не указать как аргумент

Может. Но в каком из двух вариантов больше вероятность суду получить отмену в апелляции/кассации?
Разумеется там, где не указаны мотивы.
Но мы же говорим, как поступить истцу, а не пытаемся оправдать дурость судьи, который иногда применяет 333 вообще в отсутствие заявления.
Поэтому я удивлен сообщению Пастика, что он в прениях заявляет.
Разве это не лишний повод ослабить позицию, дав шансы на изменение решения вышестоящим судом?

Ведь практики уйма.
Положение 333 ГК РФ не допускает возможности решения судом вопроса о снижении размера неустойки по мотиву явной несоразмерности последствиям нарушенного обязательства без заявлений ответчиками соответствующих требований, представления доказательств, подтверждающих такую несоразмерность и без обсуждения этого вопроса в судебном заседании (определения Конституционного Суда РФ от 15 января 2015 г. № 7-О, от 15 января 2015 г. № 6-О; определения СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 16 января 2018 г. № 32-КГ17-36, от 12 сентября 2017 г. № 32-КГ17-28, от 6 июня 2017 г. № 71-КГ17-5, от 20 декабря 2016 г. № 71-КГ16-17, от 1 ноября 2016 г. № 5-КГ16-172, от 5 июля 2016 г. № 34-КГ16-8, от 30 июня 2015 г. № 5-КГ15-82, от 30 июня 2015 г. № 5-КГ15-77).

 

[Ludmila]

Dmitry197,пока один балл за хамство. За любое следующее будет сразу два.

[Dmitry197]

Куда уж тут без Людмилы
Вынырнула как....хм

Не умеет в честную дискуссию. Как новичков обзывать, гнобить - так она первая.

[нови4чок]

Как новичков обзывать, гнобить - так она первая.

ноно, не надо новичков вспоминать всуе

[Ludmila]

Dmitry197,Вы пришли сюда со своим вопросом. Вам на него ответили - Вы стали хамить ответившему.
Обсуждение действий модератора, флуд - два балла, как обещала.

[KblCb]

Может. Но в каком из двух вариантов больше вероятность суду получить отмену в апелляции/кассации? Разумеется там, где не указаны мотивы.

 

Не разумеется. Вероятность связанная именно с этим, равна статистической погрешности.

 

 

Но мы же говорим, как поступить истцу,

 

Не вые...живаться. У вас есть все необходимые процессуальные возможности, чтобы заявить свои возражения в прениях. Вы, между прочим, кичитесь тут своей процессуальной педантичность, но так и не указали, для чего вам приобщать свою позицию на бумажке.

 

который иногда применяет 333 вообще в отсутствие заявления.

 

Что будет безусловным нарушением в пользу того, кто её взыскивает.

 

Поэтому я удивлен сообщению Пастика, что он в прениях заявляет. Разве это не лишний повод ослабить позицию, дав шансы на изменение решения вышестоящим судом?

 

Нет, это полностью зависит от обстоятельств.

Я вообще на прошлой работе включал данное заявление в первый же процессуальный документ, но лишь после того, как моя коллега забыла заявить 333 и даже не доперла, когда ей судья намекал.

А тем более, если у вас нет нормальных аргументов, которые требуют эпистолярного изложения, то вам выгоднее поступать как Пастик.

 

Ведь практики уйма.

 

Вы хоть сами эту практику внимательно читали? Вас не настораживает, что в приведенных вами суд.актах ВС РФ речь идет о

 

применяет 333 вообще в отсутствие заявления.

[maverick2008]

Момент заявления о ст. 333 на самом деле фактор еще и психологический, особенно если позиция заявляющего строится от полноной необоснованности\незаконности применения неустойки (напр., от п.3 ст. 405 ГК). В таких случаях надо заявлять от 333 так, чтобы это не шло в разрез с собственной же позицией. 

 

Я никогда не тяну с этим до прений по одной простой причине - я ретроград и верю в бумажку. Да, протокол (все же знают как они прекрасно ведутся), да аудиозапись (все же знают как "просто" ее получить, особенно в СОЮ), да, замечания на протокол (мне за 13 лет их удовлетворяли 1 (прописью - один) раз).

 

А бумажку из дела не выкинешь. Хотя, выкинешь конечно, но вероятность поменьше. 

 

Нужны мне вышеописанные проблемы и телодвижения ради простейшего процессуального действия? Конечно нет...

Сообщение отредактировал maverick2008: 20 October 2021 - 12:55

[inxs]

суд обсудить данный вопрос в судебном заседании

Не по теме, но понравилось утверждение. 

[KblCb]

Момент заявления о ст. 333 на самом деле фактор еще и психологический, особенно если позиция заявляющего строится от полноной необоснованности\незаконности применения неустойки (напр., от п.3 ст. 405 ГК). В таких случаях надо заявлять от 333 так, чтобы это не шло в разрез с собственной же позицией. 

 

Я никогда не тяну с этим до прений по одной простой причине - я ретроград и верю в бумажку. Да, протокол (все же знают как они прекрасно ведутся), да аудиозапись (все же знают как "просто" ее получить, особенно в СОЮ), да, замечания на протокол (мне за 13 лет их удовлетворяли 1 (прописью - один) раз).

 

А бумажку из дела не выкинешь. Хотя, выкинешь конечно, но вероятность поменьше. 

 

Нужны мне вышеописанные проблемы и телодвижения ради простейшего процессуального действия? Конечно нет...

 

Конечно бумажка в целом лучше. Но, в описанной ситуации "бумажная драматизация" наоборот играет истцу в минус. У него выбор-то: пойти на конфликт с судьей или удовлетвориться возражениями в  прениях. А если так хотелось изложить свои аргументы письменно, надо было сразу включать их в иск, просто не упоминая о том, что это контраргумент по 333.