Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Договор с номинальным собственником


Сообщений в теме: 65

#1 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1545 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 19:17

      Пора уже в чавойте создавать более серьезные темы.

 

Посмотрел недавно фильм «Миллиард» с В.Машковым, сюжет которого содержит интересный юридический вопрос (хотя, конечно, фильм сугубо развлекательный). По сюжету, российский банкир (В.Машков), чтобы отбиться от надоедливых наследников, переписывает все имущество на своего бизнес-партнера. При этом бизнес -партнер выдает расписку, что все имущество на самом деле принадлежит банкиру-Машкову, а он просто «держатель». Естественно, эта расписка конфиденциальна и нужна только самому Машкову как гарантия на случай недобросовестности «держателя», а для всего остального мира официальным владельцем имущества является «держатель» активов. После  неожиданной смерти «держателя» оказывается, что главному герою надо срочно вытащить расписку из какого-то хранилища, а иначе все имущество перейдет к ушлой наследнице «держателя». В этом завязка сюжета.

     

      Но я задумался над юридической составляющей.

 

      А возможно ли подобие такого договора по российскому праву? Суть договора, напомню, состоит в том, что некое лицо соглашается быть «держателем активов» другого лица. То есть для внешнего мира это лицо будет позиционировать себя именно как собственник, а не как доверительный управляющий или еще какой-либо владелец. В то же время в двустороннем соглашении между держателем активов и, скажем так, бенефициаром, прописывается, что держатель активов признает, что он не собственник, а просто «держатель».

 

      Сама конструкция подобного договора в глазах правопорядка, на первый взгляд, вызывает опасения. Действительно, подобные «схемы» могут вызывать ассоциации с криминалом и какой-либо недобросовестностью. Не секрет, что похожие явления существуют в среде коррупционеров и в традиционной криминальной среде. Какой-нибудь скромный «полковник» может быть владельцем десятков объектов недвижимости, бенефициаром которых является более высокопоставленное лицо. Правда, отношения между «держателем» и бенефициаром в таких случаях могут быть сугубо понятийными, а не юридическими. В случае нарушения существующих договоренностей держатель может заплатить не судебной неустойкой, а своей головой.

 

      А можно ли легализовать такие отношения? Тем более, если целью таких договоренностей является не легализация  преступных доходов и не обман кредиторов, а вполне законные интересы? Например, бенефициар просто не хочет «светить» своим имуществом, опасаясь стать магнитом для проходимцев? Или не хочет при жизни получать звонки от многочисленных дальних родственников, претендующих на какие-то куски от накопленного им имущества. Кроме того, даже честный человек может опасаться возбуждения против него заказного уголовного дела и ареста, скажем, всех счетов в банке. В такой ситуации было бы неплохо иметь своего «держателя», на которого открыт банковский счет где есть достаточно денег. Но неужели взаимоотношения между «держателем» и бенефициаром должны быть исключительно понятийными?

 

      Как думаете, стоит ли судам признавать право собственности бенефициара, оформившего свое имущество на держателя при наличии письменного соглашения о признании таких «держательских» отношений?


Сообщение отредактировал Машинист: 08 April 2022 - 19:18

  • 1

#2 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 19:40

В принципе, не вижу ничего невозможного в заключении такого сейфового соглашения.
Хотя, конечно, много рисков, которые могут быть снижены, но не устранены.

З.Ы. Приеду домой - напишу подробно.
Сейчас, кстати, книгу пишу про структурирование сделок.
  • 2

#3 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1545 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 19:41

Сейчас, кстати, книгу пишу про структурирование сделок.

Супер!  :))


  • 0

#4 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8631 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 19:47

Например, бенефициар просто не хочет «светить» своим имуществом, опасаясь стать магнитом для проходимцев? Или не хочет при жизни получать звонки от многочисленных дальних родственников, претендующих на какие-то куски от накопленного им имущества. Кроме того, даже честный человек может опасаться возбуждения против него заказного уголовного дела и ареста, скажем, всех счетов в банке.

Опять эти проклятые опасения.

:biggrin:

Бенефициару не к юристу, а к психиатру. ИМХО

 

В принципе, не вижу ничего невозможного в заключении такого сейфового соглашения.

Можешь привести именно легальную цель подобного соглашения?

Единственное, вспомнилось про оффшорные фирмы, но, насколько я понимаю, государства их не сильно любят.


  • 0

#5 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1545 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 19:50

Опять эти проклятые опасения. Бенефициару не к юристу, а к психиатру. ИМХО

Почему так строго? Богатый человек (и честный, да) вполне может опасаться наездов со стороны правоохранителей даже зная, что ничего не нарушал. Поэтому желание выглядеть менее богатым вполне разумно и даже добросовестно)

 

Да, все налоги будут уплачиваться, только держателем.


Сообщение отредактировал Машинист: 08 April 2022 - 19:50

  • 0

#6 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 19:52

А вот цель - это второй вопрос. И как раз цель - из разряда неустранимых рисков.
  • 0

#7 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1545 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 19:52

Можешь привести именно легальную цель подобного соглашения?

Выглядеть менее богато в глазах доставучих потенциальных наследников, а также не привлекать внимания криминала к результатам своего труда. В 90-е было совсем актуально, сейчас тоже.


Сообщение отредактировал Машинист: 08 April 2022 - 19:53

  • 1

#8 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 19:54

Машинист,потому что даже при добросовестности номинала много рисков из категории "Максимальный критичный", которые не могут быть устранены и которые при этом находятся вне контроля сторон.
  • 0

#9 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1545 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 20:03

Машинист,потому что даже при добросовестности номинала много рисков из категории "Максимальный критичный", которые не могут быть устранены и которые при этом находятся вне контроля сторон.

Так в этом и дело. То есть цель такого договора может быть вполне правомерной, но при этом бенефициар запросто может оказаться кинутым даже при предъявлении такого договора. Наш суд как нефиг делать может признать держателя собственником. При этом даже в случае добросовестности держателя в случае его смерти на переданное в "держание" имущество будут претендовать наследники держателя (как в вышеуказанном фильме). Поэтому отношения бенефициара и держателя фактически будут находиться в зоне "понятийного" права. По крайней мере, в текущей ситуации по российскому праву.


  • 0

#10 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8631 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 20:07

Почему так строго? Богатый человек (и честный, да) вполне может опасаться наездов со стороны правоохранителей даже зная, что ничего не нарушал. Поэтому желание выглядеть менее богатым вполне разумно и даже добросовестно)

Возможно, что и разумно, но, в этом случае, говорить о легальности не приходится ни с одной стороны (правоохранительной), ни с другой (бенефициара).

 

А вот цель - это второй вопрос. И как раз цель - из разряда неустранимых рисков.

На мой взгляд, это не второй, а первостепенный вопрос. Параграф про недействительность сделок не просто так придуман.

 

Выглядеть менее богато в глазах доставучих потенциальных наследников

Т.е., цель - лишить/ограничить наследников в их законных правах.


Наш суд как нефиг делать может признать держателя собственником. 

И будет прав.

 

При этом даже в случае добросовестности держателя в случае его смерти на переданное в "держание" имущество будут претендовать наследники держателя 

В полном соответствии с законом.


  • -1

#11 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1545 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 20:11

Т.е., цель - лишить/ограничить наследников в их законных правах.

Скорее в том, чтобы они свои права стали реализовывать после смерти наследодателя, а при жизни его не доставали.

 

Возможно, что и разумно, но, в этом случае, говорить о легальности не приходится ни с одной стороны (правоохранительной), ни с другой (бенефициара).

А почему желание не афишировать свое богатство нелегально? Напомню, что налоги с имущества могут  продолжать уплачиваться, государство свое получит.


  • 0

#12 нови4чок

нови4чок
  • Старожил
  • 1066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 20:13

Напомню, что налоги с имущества могут  продолжать уплачиваться,

а кем уплачиваться? и не получится ли так, что 15 лет владение - и упс, приобретательная давность (п.1. ст.234 ГПК РФ)?


  • 0

#13 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8631 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 20:27

Скорее в том, чтобы они свои права стали реализовывать после смерти наследодателя, а при жизни его не доставали.

А почему желание не афишировать свое богатство нелегально?

Повторюсь - не вижу юридической(!) составляющей.


  • 0

#14 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4186 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 20:58

      Как думаете, стоит ли судам признавать право собственности бенефициара, оформившего свое имущество на держателя при наличии письменного соглашения о признании таких «держательских» отношений?

не признают. 

 

Поэтому желание выглядеть менее богатым вполне разумно и даже добросовестно)

ну вообще-то нет, ничего добросовестного в этом нет. И суд установит то, что бенефициар действовал недобросовестно, и откажет в иске.


Да, это мнимая сделка по факту, но сторона спора не вправе извлекать выгоду из своего недобросовестного поведения, соответственно в иске ей откажут.


Скорее в том, чтобы они свои права стали реализовывать после смерти наследодателя,

а когда еще наследники могут реализовывать права, кроме как после смерти наследодателя?


а кем уплачиваться?

вероятно номинальным собственником. 


Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 08 April 2022 - 20:57

  • 1

#15 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8631 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 21:17

Да, это мнимая сделка по факту, но сторона спора не вправе извлекать выгоду из своего недобросовестного поведения, соответственно в иске ей откажут.

Это уже бенефициару доказывать придется, а там и ст. 169 ГК близко, а то и, при определенных обстоятельствах, ст. 159 УК нарисоваться может.


  • -1

#16 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 21:18

Плюсик адмиралу поставила случайно.

Теперь по сути.

В принципе, сделать такую расписку можно. Только не как расписку, а по модели договора, например, доверительного управления. Хотя есть норма, сформулированная, как императивная: "Передача имущества в доверительное управление не влечет перехода права собственности на него к доверительному управляющему". 

Однако полагаю, что договор может предусматривать и переход права собственности к управляющему, и признать сделку недействительной по одному только этому основанию недействительной нельзя. При нарушении прав третьих лиц - кредиторов, например, - основания будут в банкротстве закон о банкротстве, в остальных случаях - традиционная связка "10 + 168".

При этом, конечно, собственником будет являться "доверительный управляющий".  "Расписка" может предусматривать только возврат имущества в собственность "бенефициара" по его требованию.

 

Добавлено в 18.40: при этом для того, чтобы по ЕГРН наш псих, боящийся девушек, перестал быть по ЕГРН собственником, в Росреестр тоже надо будет что-то предоставить, и это должно быть не сейфовое соглашение. 

 

Но. Встаёт вопрос: а на чихуахуа? Допустим, действительно человек хочет скрыть своё имущество от деФФок. Хотя маразм, конечно. Для этого есть  ПИФ. И никакая деФФка, добравшаяся до базы Росреестра и получившая обобщённую информацию о правах физлица, не узнает ничего.


Сообщение отредактировал Ludmila: 08 April 2022 - 21:41

  • 2

#17 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 21:32

Далее. Возникает куча вопросов. Кто будет получать доход от использования имущества? Номинал или бенефициар? Если бенефициар, то на каком основании - в дополнение к сейфовому соглашению будут рисовать какой-нибудь договор оказания услуг? Будет ли получать процент за услугу номинал? Кто будет фактически распоряжаться имуществом - номинал или бенефициар по выданной доверенности? И как будут распределяться риски в каждом их этих случаев?

Далее. Куча рисков с уровнем "максимальный критичный", неустранимых и неконтролируемых. "Номинал" оказывается должен денег или, что ещё хуже, банкротом, и на имущество обращается взыскание. О да, можно несколько снизить риски, прогнав деньги якобы по договору займа и обеспечив возврат нарисованного займа договором ипотеки. Но в случае банкротства такие документы слетят на раз. Это скорее страховка от продажи номиналом имущества без согласия бенефициара.

И таких рисков полно.

 

И вот вопрос: на чихухуа удалять зуб через анус, если можно просто и гигиенично удалить через рот, внеся имущество в ПИФ? 


  • 2

#18 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8631 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 21:33

Плюсик адмиралу поставила случайно.

Фу, отлегло, а то я уже ревновать начал.

:biggrin:  :wub:

 

"Расписка" может предусматривать только возврат имущества в собственность "бенефициара" по его требованию.

Только, если рассматривать расписку, как предварительный договор. И, что ты понимаешь под "возврат имущества"?

 

Святослав, а по существу? С чем из написанного мною Вы не согласны?


  • 0

#19 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 21:56

Только, если рассматривать расписку, как предварительный договор. И, что ты понимаешь под "возврат имущества"?

А зависит от того, что рисовать в качестве сейфового соглашения - договор простого товарищества (если по субъектному составу проходит), договор доверительного управления, допник к направленному в Росреестр  договору, цель которого - создать якобы неисполненные обязательства, и право на односторонний отказ от договора...

Но это всё вилами на воде писано.

По любому варианту возможность возврата имущества через суд представляется не особо перспективной. Причём чем больше будет накручено нарисованных договоров, тем менее радужна перспектива. В особенности если требование будет заявлено не к бенефициару, а к наследникам. И совсем уж нулевой видится такая возможность при отчуждении имущества третьим лицам.


  • 0

#20 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1545 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 23:01

Да, это мнимая сделка по факту, но сторона спора не вправе извлекать выгоду из своего недобросовестного поведения, соответственно в иске ей откажут.

При этом если бенефициар действовал недобросовестно и передал имущество держателю, чтобы скрыть его от своих кредиторов, то как раз таки в интересах справедливости будет не наказать бенефициара за недобросовестность отказом в иске, а, наоборот, признать, что он собственник имущества, находящегося у держателя.


  • 0

#21 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1545 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 23:19

      Господа, так кто все-таки собственник переданного в держание имущества? Если сделка мнимая, то собственником остается бенефициар. Если суд ему откажет в иске о возврате имущества по причине его недобросовестности, то получается, что с момента совершения сделки бенефициар все-таки перестал быть собственником?

 

      Вот у меня в голове родился такой казус:

      Бенефициар договорился с доверенным лицом о том, что доверенное лицо откроет банковский счет, но все деньги на банковском счете будут деньгами бенефициара. Соответственно, бенефициар сам или через аффилов пополняет банковский счет держателя деньгами, а держатель согласно понятийной расписке тратит деньги по указанию бенефициара и обязан перечислять их куда скажут. Также по понятийной расписке все что куплено за счет перевода со счета считается имуществом бенефициара. Предположим, что держатель покупает по указанию бенефициара на себя квартиру и оплачивает ее деньгами с этого номинального счета. Потом вдруг и держатель и бенефициар обанкротились и встал вопрос в чью конкурсную массу включаются деньги на счете и квартира. Кредиторы держателя говорят, что имущество изначально того на чье имя открыт счет и на чье имя квартира зарегистрирована в ЕГРН. А бенефициар по своей "понятийной" расписке может в лучшем случае включаться в реестр и получить по своему требованию к держателю какую то долю в имуществе, так как его требование к держателю носит обязательственный характер. Но ведь кредиторы бенефициара, наоборот, могут сказать, что если та же квартира покупалась держателем в интересах бенефициара, а не держателя, то ПС у держателя по такому договору возникнуть не могло ввиду мнимости воли на приобретение ПС на себя. Если расписка доказывает, что держатель действовал в интересах бенефициара, то и ПС изначально возникало у бенефициара, а не у держателя. Ну и фиг знает тогда в чью конкурсную массу изначально попадает имущество, а кто остается в лучшем случае с правами требования.


  • 0

#22 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17635 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 23:48

, то как раз таки в интересах справедливости будет не наказать бенефициара за недобросовестность отказом в иске, а, наоборот, признать, что он собственник имущества, находящегося у держателя.

Если нарушены права кредиторов, то надлежащий способ защиты их прав - либо через связку 10+168, либо через закон о банкротстве.

 

  Господа, так кто все-таки собственник переданного в держание имущества?

В отношении недвижки - очевидно, тот, указан в ЕГРН. Если это "номинал", значит, номинал.

 

Если сделка мнимая, то собственником остается бенефициар.

А она мнимая? Не факт. Зависит от правоотношений и действий сторон во исполнение обязательств.

 

 

то получается, что с момента совершения сделки бенефициар все-таки перестал быть собственником?

А это по-любому получается.


Вот у меня в голове родился такой казус:

А давайте закончим обсуждать выдуманные казусы с кучей неправдоподобных обстоятельств и отсутствием конкретики.


  • 0

#23 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1545 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 23:49

Но. Встаёт вопрос: а на чихуахуа? Допустим, действительно человек хочет скрыть своё имущество от деФФок. Хотя маразм, конечно. Для этого есть  ПИФ. И никакая деФФка, добравшаяся до базы Росреестра и получившая обобщённую информацию о правах физлица, не узнает ничего.

И вот вопрос: на чихухуа удалять зуб через анус, если можно просто и гигиенично удалить через рот, внеся имущество в ПИФ? 

Если честно, то данный вопрос у меня возник не в связи с каким то практическим казусом, а из академического интереса после просмотра фильма с В.Машковым. Я вдруг подумал, что у нас в стране огромное количество имущества находится в "держании". Это и имущество различных криминальных структур и имущество коррупционеров во власти и имущество чиновников, которые вроде формально чисты, но тоже не хотят лишней суеты вокруг своих активов. В итоге немало объектов недвижимости, банковских счетов и прочих активов числятся в каких-то реестрах за одними, а по факту бенефициарами этих имуществ являются другими. И вся эта система отношений строится на понятийных договоренностях. Мне вот и стало интересно обсудить это явление - юридический статус имущества, находящегося в "держании". В частности, вполне практичный вопрос - "банкротный тест" (в чью конкурсную массу должен попасть актив, если понятийные договоренности становятся известны).


  • 0

#24 нови4чок

нови4чок
  • Старожил
  • 1066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2022 - 23:57

В частности, вполне практичный вопрос - "банкротный тест" (в чью конкурсную массу должен попасть актив, если понятийные договоренности становятся известны).

приходят к тебе банкротить, а ты такой - а это не моя квартира на арбате, а гражданина иванова, я держатель его имущества))


  • 0

#25 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1545 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2022 - 00:12

В отношении недвижки - очевидно, тот, указан в ЕГРН. Если это "номинал", значит, номинал.

Не уверен, что это всегда так. Вот О.Р.Зайцев приводит подборку в пользу идеи, что если имущество оформлено на номинала в ЕГРН, то оно все-равно входит в конкурсную массу бенефициара. Если логично развить его идею, то кредиторы бенефициара имеют больше прав на такое имущество, чем кридиторы номинального держателя на которого оно оформлено в ЕГРН.


приходят к тебе банкротить, а ты такой - а это не моя квартира на арбате, а гражданина иванова, я держатель его имущества))

А если у гражданина Иванова тоже есть кредиторы, то Вы их лишите права претендовать на квартиру, которую Иванов отдал в чье то "держание"?


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных