Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Договор с номинальным собственником


Сообщений в теме: 65

#26 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8549 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2022 - 01:33

Это и имущество различных криминальных структур и имущество коррупционеров во власти и имущество чиновников, которые вроде формально чисты, но тоже не хотят лишней суеты вокруг своих активов. В итоге немало объектов недвижимости, банковских счетов и прочих активов числятся в каких-то реестрах за одними, а по факту бенефициарами этих имуществ являются другими. И вся эта система отношений строится на понятийных договоренностях. Мне вот и стало интересно обсудить это явление - юридический статус имущества, находящегося в "держании".

Что-то мне в голову пришло слово конфискация - ст. 104.1. УК РФ и ФЗ "О противодействии коррупции".

 

В частности, вполне практичный вопрос - "банкротный тест" (в чью конкурсную массу должен попасть актив, если понятийные договоренности становятся известны).

Изрядно сомневаюсь, что имущество, подлежащее конфискации, входит в конкурсную массу.


  • 0

#27 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 3869 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2022 - 08:04

А она мнимая? Не факт. Зависит от правоотношений и действий сторон во исполнение обязательств.

Хотя да, если имущество было именно передано во владение и пользование другого лица, то она возможно и не мнимая. Но добросовестностью тут все равно не пахнет. Может быть квалифицирована как сделка противная основам правопорядка и нравственности. 


Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 09 April 2022 - 08:29

  • -1

#28 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17601 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2022 - 11:48

Хотя да, если имущество было именно передано во владение и пользование другого лица, то она возможно и не мнимая.

Вот да, там может быть много этих "если". Неизвестно, кто и на каком основании получает доход. Неизвестно, кто распоряжается имуществом - заключает, скажем, договоры аренды, получает кредиты под её залог, и т.д.

 

Может быть квалифицирована как сделка противная основам правопорядка и нравственности.

Оснований для именно такой квалификации, считаю, нет. Если эта сделка нарушает права третьих лиц (кредиторов, например) - они вправе оспаривать сделку по предоставленным им основаниям. Другое дело, что недобросовестность тут будет видна за километр, и доказывать бенефициару свою добросовестность будет проблематично.

Интереснее всё в отношениях "инвестор - бенефициар", когда интересы третьих лиц не затронуты. С одной стороны, и номинал, и бенефициар приняли на себя обязательства добровольно. Если они исполняли сделку, они не вправе её оспаривать. С другой стороны, опять же с обеих сторон светит неразумность и неосмотрительность. С третьей стороны, есть правила толкования договоров, - в частности, в зависимости от того, кто предложил спорную формулировку.

 

З.Ы. Попыталась расписать пример такого сейфового соглашения. Но единая нормальная схема не получается. Если создаются основания для возврата имущества от номинала бенефициару, то либо у номинала возникают большие денежные обязательства (например, при наличии сейфового допника об увеличении цены купли-продажи и праве продавца отказаться от договора в одностороннем порядке). Либо у бенефициара возникают большие денежные обязательства (например, при сейфовом предварительном договоре купли-продажи). Всё это может, конечно, прекращаться таким же сейфовым соглашением о прощении долга, но тут изо всех щелей лезут налоговые последствия.

Кроме того, непонятно, на каком основании бенефициар получает денежные средства от использования имущества (если эти средства получает именно он). Опять какой-то нарисованный договор оказания услуг, по которому на самом деле никакие услуги не оказываются? Расчёты налом? Опять же налоговые последствия.

 

Но допустим, есть некое соглашение, на основании которого имущество должно быть возвращено в собственность бенефициара (за плату - например, по предварительному договору? Без оплаты - например, через заключение договора простого товарищества, если субъектный состав позволяет его заключить, и последующее расторжение?).

Допустим, с этим соглашением бенефициар зачем-то пошёл в суд - требовать возврата имущества. С одной стороны, номинал принял на себя обязательство и обязан его исполнить. С другой стороны, налицо неразумность и неосмотрительность самого бенефициара. И рассказы в суде "я боюсь хищных девушек, поэтому подписал несколько договоров, часть из которых не стал предоставлять в Росреестр", вряд ли помогут в деле доказывания разумности и осмотрительности, а также в толковании договора в его пользу.

 

Есть ещё более интересная ситуация: "номинал" или сам продал имущество, или на это имущество обратили взыскание по долгам номинала. Может ли бенефициар требовать от номинала возмещения убытков? Очень сомневаюсь. Тут как раз разумность и осмотрительность рядом не стояли.


Не уверен, что это всегда так. Вот О.Р.Зайцев приводит подборку в пользу идеи, что если имущество оформлено на номинала в ЕГРН, то оно все-равно входит в конкурсную массу бенефициара. Если логично развить его идею, то кредиторы бенефициара имеют больше прав на такое имущество, чем кридиторы номинального держателя на которого оно оформлено в ЕГРН.

Кто является собственником и входит ли в конкурсную массу - это несколько разные вопросы.

 

Я вдруг подумал, что у нас в стране огромное количество имущества находится в "держании".

Я думаю, там не расписки, не сейфовые соглашения. Там инвестфонды, ряд КСНок с сокрытием конечного бенефициара и прочее. И там уж противоправные цели по большей части. Чтобы какой-нибудь условный Захарченко стал передавать имущество номиналу только ради того, чтобы некие рандомные девки не узнали о его богачестве.... без комментариев.


  • 0

#29 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 3869 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2022 - 11:59

Оснований для именно такой квалификации, считаю, нет. Если эта сделка нарушает права третьих лиц (кредиторов, например) - они вправе оспаривать сделку по предоставленным им основаниям. Другое дело, что недобросовестность тут будет видна за километр, и доказывать бенефициару свою добросовестность будет проблематично.

я сказал может быть в зависимости от целей. Если цель легализация преступных доходов, то как раз подходит. Уход от налогов тоже. 

 

Если эта сделка нарушает права третьих лиц

если такая сделка не нарушает ни права третьих лиц, ни публичных интересов, то зачем такую сделку совершать? 


  • 0

#30 нови4чок

нови4чок
  • Старожил
  • 1066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2022 - 12:24

Все таки обдумывая ситуация, и откидывая явно криминальный контекст, брачные отношения - единственное, где приходит на ум возможность использования такой схемы.

В ситуации, когда брачный договор не возможен - возможная защита от претензий на имущество, пока договор не будет обнародован))


  • 0

#31 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17601 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2022 - 12:48

Если цель легализация преступных доходов, то как раз подходит. Уход от налогов тоже. 

С этим согласна. Причём намудрить, рисуя сейфовые соглашения, так, что эта цель нарисуется, даже если изначально её не было, - как нечего делать.

 

если такая сделка не нарушает ни права третьих лиц, ни публичных интересов, то зачем такую сделку совершать? 

Этого я тоже не поняла. Автор вот рассказывает о каком-то деФФкофобе. Более того: даже если представить, что человек хочет скрыть сведения о своём имуществе без каких-то противоправных целей, есть тот же ПИФ.


  • 0

#32 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2022 - 14:56

Этого я тоже не поняла. Автор вот рассказывает о каком-то деФФкофобе. Более того: даже если представить, что человек хочет скрыть сведения о своём имуществе без каких-то противоправных целей, есть тот же ПИФ.

Пример более мелкого масштаба. Живут в квартире два сожитителя. Один работает, другой ведет домашнее хозяйство. Неработающий заводит в банке платежную карту, которую пополняет работающий сожитель. С этой карты неработающий покупает продукты в магазине, оплачивает мелкие счета и пр. При этом стороны фактически договорились, что все деньги на карте - работающего сожителя, и неработающий это признает. Просто чтобы не усложнять ситуацию со всякими доверенностями на распоряжение счетом и прочим, стороны договорились, что для внешнего мира неработающий сожитель заказывает на дом пиццу и покупает в магазине кефир как бы от себя. Здесь же нет ничего противоправного, хотя налицо те же отношения "держания" с точки зрения взаимоотношений самих сторон.


  • 0

#33 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 3869 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2022 - 16:39

Да нет, здесь отношения вполне прозрачно оформлены как раз
  • 0

#34 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8549 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2022 - 16:40

наш псих, боящийся девушек

к психиатру

 

Может быть квалифицирована как сделка противная основам правопорядка и нравственности. 

а там и ст. 169 ГК близко

Плагиаторы!  :umnik:   :diablo:

:biggrin:

 

В ситуации, когда брачный договор не возможен - возможная защита от претензий на имущество, пока договор не будет обнародован))

И какие это ситуации?

 

Пример более мелкого масштаба. Живут в квартире два сожитителя. Один работает, другой ведет домашнее хозяйство. Неработающий заводит в банке платежную карту, которую пополняет работающий сожитель. С этой карты неработающий покупает продукты в магазине, оплачивает мелкие счета и пр. При этом стороны фактически договорились, что все деньги на карте - работающего сожителя, и неработающий это признает. Просто чтобы не усложнять ситуацию со всякими доверенностями на распоряжение счетом и прочим, стороны договорились, что для внешнего мира неработающий сожитель заказывает на дом пиццу и покупает в магазине кефир как бы от себя. Здесь же нет ничего противоправного, хотя налицо те же отношения "держания" с точки зрения взаимоотношений самих сторон.

Насколько я понимаю, таких дел, когда один из сожителей пытается отчекрыжить имущество, нажитое во время сожительства, вагон и маленькая тележка. Пробежался по верхам по практике (например, тут), печальна участь бенефициара.

Я бы рассмотрел отношения сожителей с точки зрения договора простого товарищества.


  • -1

#35 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2022 - 17:37

Насколько я понимаю, таких дел, когда один из сожителей пытается отчекрыжить имущество, нажитое во время сожительства, вагон и маленькая тележка.

печальна участь бенефициара.

В приведенных по Вашей ссылке примерах проблемы бенефициара были связаны с доказательствами. Когда доверительные  отношения сторон носят устный характер, то потом затруднительно что то доказать. Я же акцентировал внимание на ситуации когда существует сейфовое соглашение между бенефициаром и номинальным собственником из которого явно следует, что номинал, покупая и оформляя на свое имя имущество, соглашается исходить из того, что он изначально номинал, а фактический собственник другой. Проблема в признании правопорядком силы таких соглашений, если они оказываются раскрытыми. Например, могут ли кредиторы фактического собственника обратить взыскание на имущество номинала, если они способны доказать существование сейфового соглашения. Подчеркну, не предъявить номиналу иск о возврате денег или имущества, а просить суд вот сразу обратить взыскание на такое оформленное на номинала имущество как будто оно уже находится в собственности бенефициара.


Сообщение отредактировал Машинист: 09 April 2022 - 17:39

  • 0

#36 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8549 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2022 - 18:20

Я же акцентировал внимание на ситуации когда существует сейфовое соглашение между бенефициаром и номинальным собственником из которого явно следует, что номинал, покупая и оформляя на свое имя имущество, соглашается исходить из того, что он изначально номинал, а фактический собственник другой.

Мне казалось, что и Людмила, и Адмирал, и я высказались по этому поводу более чем внятно. Предлагаете повторить?

 

Проблема в признании правопорядком силы таких соглашений, если они оказываются раскрытыми.

Все будет зависеть от конкретных обстоятельств конкретного же дела, и от того, какую оценку этой бумажке даст суд.

 

Например, могут ли кредиторы фактического собственника обратить взыскание на имущество номинала, если они способны доказать существование сейфового соглашения. Подчеркну, не предъявить номиналу иск о возврате денег или имущества, а просить суд вот сразу обратить взыскание на такое оформленное на номинала имущество как будто оно уже находится в собственности бенефициара.

Попытаться могут, однако, не будучи ни разу Вангой, я готов предсказать реакцию ихней чести, когда номинал предъявит выписку из ЕГРП, в которой именно он указан в качестве собственника недвижимого имущества, или ДКП, в котором он же является покупателем иного имущества.


  • 0

#37 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1373 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2022 - 23:17

Если эта сделка нарушает права третьих лиц (кредиторов, например) - они вправе оспаривать сделку по предоставленным им основаниям.

А когда такая сделка нарушает права кредиторов?

Если бенефициар набрал долгов, а потом передал имущество номиналу - в целом все понятно, сделка скорее нарушает права кредиторов.

А вот ситуация интереснее - бенефициар сначала передал имущество номиналу, а уже потом набрал долгов. При этом кредиторы были в курсе теневой сделки и рассчитывали, что бенефициар погасит долги за счет доходов от  имущества, переданного номиналу.

 

В этом случае сама сделка нарушает права кредиторов? Так они были в курсе сделки и осознано вступили в отношения с бенефициаром. Или права нарушены уклонение сторон от исполнения теневой сделки (имущество не возвращается бенефициару)? А как тогда защищать права - требовать исполнения сделки? Черт ногу сломит...

 

ЗЫ. Пример реальный из текущей практики. Бенефициар в банкротстве. У кредиторов есть "расписка". Планируется оспаривание сделки по передаче имущества по ст.10, 168 с пониманием, что велик риск пролететь.


Сообщение отредактировал mrEE: 09 April 2022 - 23:17

  • 0

#38 нови4чок

нови4чок
  • Старожил
  • 1066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2022 - 17:14

но к слову - в РФ есть же похожая тема, когда машины покупают и пользуются одни, а вот владеют по документам - другие.


  • 0

#39 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9122 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2022 - 16:50

он просто «держатель»

а у нас есть наряду с понятием собственник ещё и понятие держатель? не залогодержатель.


  • 0

#40 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2022 - 17:02

а у нас есть наряду с понятием собственник ещё и понятие держатель?

Понятие "держатель" сугубо авторское. Можно назвать его номинальным собственником, номиналом. Смысл явления в том, что некто соглашается быть фиктивным собственником для внешнего мира, но в отношениях с "реальным" собственником соглашается, что он всего-лишь номинал и, по факту, не собственник. Такие отношения существуют сплошь и рядом и тема, собственно, о том как на это должен реагировать правопорядок (не замечать, замечать частично, признавать фактического собственника собственником с т.з. права и т.д.)


  • 0

#41 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4221 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2022 - 17:06

о том как на это должен реагировать правопорядок

По закону, "формально".

В отношении "только физ. лиц", думаю, такие схемы официально невозможны.

Через юр. лиц - "это другое".


  • 0

#42 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2022 - 17:19

В отношении "только физ. лиц", думаю, такие схемы официально невозможны.

Ну как я понял участников, в принципе, такой договор о передаче собственности в "номинальное держание" не то чтобы прям недействительный. Если он не нарушает какие то нормы, то, в принципе, у держателя возникают некие обязательства перед бенефициаром (например, вернуть имущество по первому требованию). Другое дело, что такие отношения носят скорее обязательственный характер и поэтому защита прав бенефициара в случае конфликта может стать затруднительной. Все-таки, передав имущество в "номинальную собственность" бенефициар, скорее всего, утратит вещные права на имущество (особенно, если речь идет об объектах, подлежащих регистрации). Хотя доктрина "существо над формой" в отдельных случаях может и возобладать. Я не исключаю, что если государству будет надо, то оно может признать, что имущество, оформленное на номинала, является непосредственной собственностью бенефициара (то есть уже как таковое, без необходимости оспаривания каких-то сделок, реституций и пр.). Должен бенефициар бюджету - обращаем взыскание на имущество номинала без оспаривания передачи, просто доказав что имущество изначально бенефициарово.


Сообщение отредактировал Машинист: 11 April 2022 - 19:30

  • 0

#43 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4221 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2022 - 17:23

как я понял

Вы, в общем, все верно написали.


  • 0

#44 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1373 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2022 - 17:59

Я не исключаю, что если государству будет надо, то оно может признать, что имущество, оформленное на номинала, является непосредственной собственностью бенефициара (то есть уже как таковое, без необходимости оспаривания каких-то сделок, реституций и пр.).

Уже.


  • 0

#45 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8549 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2022 - 19:10

имущество изначально бенефицирово.

Бенефициар имущество бенефицировал, бенефицировал, да не выбенефицировал.

:))


Сообщение отредактировал korn: 11 April 2022 - 19:10

  • 3

#46 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6477 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2023 - 13:46

Коллеги, предлагаю тему с другой стороны обсудить.
Бенефициар фактически оформляет имущество на номинала, но при этом продолжает фактически пользоваться им и т.д. и т.п.
Могут ли кредиторы обратить взыскание на такое имущество при условии, что сделка по оформлению на номинала заключалась за долго до образования долга (и как вариант, возникновения признаков банкротства)?
Т.е., по существу, речь идет о варианте т.н. протыкания корпоративной вуали


  • 0

#47 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2023 - 13:53

Могут ли кредиторы обратить взыскание на такое имущество при условии, что сделка по оформлению на номинала заключалась за долго до образования долга (и как вариант, возникновения признаков банкротства)?

Могут, если считать, что такое имущество всегда было собственностью бенефициара, а не номинала. Учитывая, что в отношении недвижки у нас принцип внесения (собственник тот за кем запись), то признать оформленное на номинала имущество собственностью бенефициара (которая именно всегда и была только его, бенефициара, собственностью) - это крайне нетривиальная задача. Но может кто и создаст прецедент.


  • 0

#48 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17601 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2023 - 14:14

П. 9 Информационного письма ВАС РФ от 25.11.08 #127, не?
Там не про банкротство, но смысл тот же.
  • 1

#49 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1373 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2023 - 14:52

Там не про банкротство, но смысл тот же.

Не совсем. 

Тут важное отличие, что на момент сделки права потенциальных истцов (кредиторов) никак не нарушались, т.к. не было задолженности.

 

Я в дублирующей ветке предлагал рассматривать такое нарушение как длящееся.


  • 0

#50 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17601 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2023 - 14:57

mrEE, тут не столько про нарушение прав, сколько про доказывание действительной цели таких вот взаимосвязанных сделок. Про доказывание того, что при наличии выраженного в договоре волеизъявления на отчуждение имущества действительное волеизъявление на переход права собственности не направлено. И что фактически переход права собственности не состоялся, хотя в реестре записи есть.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных