Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Соглашение с физиком о переводе на него долга других физ лиц


Сообщений в теме: 17

#1 Пользователь2022

Пользователь2022
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2022 - 22:18

Коллеги, очень извиняюсь если не там запостил свой вопрос, подскажите где надо, я перенесу, собираюсь судиться, в суде очень давно не был.

Вопрос, как считаете, есть соглашение с физиком о переводе на него долга других физ лиц. То есть не соглашения должников, а именно соглашение между кредитором и физиком - новым должником, подписей прежних должников на нем вообще нет, как и соглашений с ними.
Как написано в гк в немногочисленных статьях про перевод долга, такие дела допускаются только между осуществляющими предпринимательскую деятельность.

В сою подано заявление (до меня), назначено собеседование. Ответчик ничего не представил, думаю, в суд он тоже не придет.

Будем мы с судьей, смотреть на соглашение между кредитором и новым должником (ответчиком).

Собственно вопросы, такая сделка по вашему мнению оспоримая? Судья без заявления о признании недействительной ведь не сможет сам ее таковой признать, если она не угрожает публичным интересам?

Свобода договора, что хотим с физиком, то и заключаем, односторонний отказ не допустим и суд сочтет, что пусть платит, как считаете? Большое спасибо за ответы.

Сообщение отредактировал Пользователь2022: 29 July 2022 - 22:20

  • 0

#2 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2022 - 22:27

Пользователь2022, 1 балл за вопрос без своей точки зрения со ссылками на НПА. Плюс постинг в первой попавшейся теме, не имеющей отношение к вопросу. За любое следующее нарушение (включая дублирование вопроса) будет сразу два балла.

Сам вопрос сейчас снесу.

подскажите где надо, я перенесу,

В Объявлениях. С указанием цены за консультацию "коллеги".


  • 0

#3 Пользователь2022

Пользователь2022
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2022 - 22:44

Пользователь2022, 1 балл за вопрос без своей точки зрения со ссылками на НПА. Плюс постинг в первой попавшейся теме, не имеющей отношение к вопросу. За любое следующее нарушение (включая дублирование вопроса) будет сразу два балла.Сам вопрос сейчас снесу.

подскажите где надо, я перенесу,

В Объявлениях. С указанием цены за консультацию "коллеги".

У меня в конце поста было мнение высказано, т.к. вы все удалили теперь ничего не видно‍♂.
  • 0

#4 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 July 2022 - 03:05

Ладно, восстановила сообщение. Теперь покажите, где было мнение (а не вопросы) и ссылка на НПА.


  • 0

#5 Kostilio

Kostilio

    ДОН СИБИРЯК

  • Partner
  • 2020 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2022 - 22:56

как считаете?

 

Если договор о переводе долга заключён после 01.07г. 2014г., то все верно, согласие не требуется первоначальных должников, в предпринимательских отношениях. Первоначальные должники солидарно отвечают по долгам с новым должником, если соглашением не предусмотрена субсидиарная ответственность нового должника, или освобождение первоначальных должников от обязательств.

Риск только в том может быть (при субсидиарной ответственности), что при отсутствии письменного согласия первоначальных должников, они могут отказаться от освобождения исполнения обязательств по долгу и тогда новый должник может требовать расторжения договора о переводе долга в связи с существенным изменением обстоятельств на которые он не рассчитывал (к примеру, думал, что оплатит кредитору долг и перейдут все права кредитора, а вышло все не так)  Но это уже совсем другая история...

Или риск признания недействительной сделкой по переводу долга, если кредитор через перевод долга хочет сменить кредитора, если основным договором цессия запрещена. Ну как-то так- мыли))

Людмила, Привет! 


Сообщение отредактировал Kostilio: 03 August 2022 - 22:56

  • 0

#6 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2022 - 23:27

Привет, Кость!
Там НЕ предпринимательские отношения.
Плюс есть ещё нюансы, о которых ты правильно не стал говорить халявщику.
В общем, ты ответил не на тот вопрос, который задавал халявщик. И это правильно.
  • 0

#7 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2022 - 23:42

З.Ы. Не предпринимательские - если судить по сумбурному описанию автора вопроса.
  • 0

#8 Sergey1992

Sergey1992
  • продвинутый
  • 439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2022 - 14:31

Перевод долга в непредпринимательских отношениях может быть произведен только по соглашению сторон. В данном случае соглашение заключено без первоначального должника, поэтому оно никак его не касается и не влечет для него никаких правовых последствий. Исходя из принципа относительности обязательственного права, третьи лица не получают из чужой обязательственной связи ни прав, ни обязанностей, ни возражений.   Вопрос об оспоримости или ничтожности тут не стоит. 


  • 0

#9 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2022 - 15:46

Sergey1992,это Вы правильно делаете, что неправильно консультируете халявщика.

Пользователь2022, на случай, если Вы ещё появитесь: приведëнных Вами данных недостаточно, чтобы проконтролировать Вашего клиента.
  • 0

#10 Sergey1992

Sergey1992
  • продвинутый
  • 439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2022 - 15:48

Ludmila

Странное утверждение, не подкрепленное ничем, кроме минуса. Да и тот ничем не обоснован.


  • -1

#11 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2022 - 16:07

не влечет для него никаких правовых последствий

Влечёт. Почитайте внимательно в ГК РФ, какие конкретно последствия возникают для первоначального должника. Нарушаются ли при этом его права, - вопрос отдельный, который должен исследоваться в конкретной ситуации.

 

Вопрос об оспоримости или ничтожности тут не стоит. 

Если Вы внимательно прочитаете вопрос автора, то увидите, что он не спрашивал, может ли оспорить сделку первоначальный должник. Там вопрос был совсем другой.

 

Более того. Чтобы что-то отвечать клиенту автора (а это, по сути, вопрос клиента автора), надо начать с целеполагания.

Зачем нужно было заключать соглашение о переводе долга с нарушением субъектного состава, предусмотренного для такого соглашения? Вместо того, чтобы заключить договор поручительства или уступить права требования к должнику. То ли просто некомпетентность юристов, то ли пытались обойти какие-то ограничения на ту же уступку либо ещё какие-то запреты и ограничения.

Плюс там может быть ещё куча нюансов, не вытекающих непосредственно из норм ГК РФ о переводе долга, но влекущих всякие разные последствия, и об этом при консультировании тоже надо предупреждать.


  • 0

#12 Sergey1992

Sergey1992
  • продвинутый
  • 439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2022 - 16:38

Почитайте внимательно в ГК РФ, какие конкретно последствия возникают для первоначального должника.

В данном конкретном случае - никаких. Первоначальный должник не заключал соглашение о переводе долга и так как это непредпринимательские отношения, то для него это соглашение не имеет никакого значения. Вы путаете первод долга в предпринимательских отношениях, когда согласие должника не требуется (ну за некоторым исключением), от непредпринимательских, когда оно необходимо по п. 1 ст. 391 ГК.

 

Даже если взять в расчет не перевод долга, а исполнение третьим лицом, то как я понял никаких возложений на третье лицо по исполнению обязательств не было и если первоначальный должник исправный и платил по своим долгам, как Ланестеры, то он также защищен от интервенции третьих лиц по п. 1 ст. 313 ГК.


Сообщение отредактировал Sergey1992: 05 August 2022 - 16:45

  • 0

#13 Sergey1992

Sergey1992
  • продвинутый
  • 439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2022 - 17:03

Кто-то с кем-то заключили соглашение купить Вам машину, о которой Вы давно мечтали и хотели купить сами. Это соглашение будет иметь для Вас правовые последствия? Нет. А вот если Вы примете эту машину в дар, то правовые последствия наступят, но не в результате того, что они заключили такое соглашение, а по договору дарения.


Был забавный случай, когда судья имел кредит в банке. Подсудимый по делу, в котором председательствовал этот судья оплатил молча его долг и, соответственно, приобрел права кредитора. Как результат - судья был отведен от этого дела. И именно по этой причине, чтобы для добросовестных должников не наступали негативные последствия от таких действий шустрых новых должников в ГК сохраняется запрет на исполнение без возложения. Перевод долга - сходная ситуация.


Сообщение отредактировал Sergey1992: 05 August 2022 - 16:59

  • 0

#14 Moratoriy

Moratoriy
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 77 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2022 - 02:09

Пользователь2022,
А кем и о чем подано заявление в суд? В гляделки с судьёй, конечно, можно играть, но лучше понимать суть спора.
  • 1

#15 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5060 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2022 - 21:39

Да, тема сформулирована либо начинающим юристом, либо лицом, вовсе далеким от юриспруденции, не понимающим предмета и того, какие факты тут значимы.

 

То, что должники - физики, не значит, что они не осуществляют предпринимательскую деятельность. Фигура кредитора тоже не прояснена.

 

Что за суд, о чем? Кто истец, кто ответчик?

 

Наконец, привативная или кумулятивная интерцессия? Слова про "перевод долга" вроде намекают на первое, но это, как говорится, не точно.

 

В целом в ГК интерцессия буквально не ограничена по субъектному составу, да и политико-правовых соображений запрещать ее не имеется, раз всегда и так есть варианты с поручительством и с интервенцией по п. 5 ст. 313 ГК, а у первоначального должника всегда есть право отказаться от освобождения от исполнения обязательства. Как минимум она должна допускаться, если должник - предприниматель (см. комментарий А.А. Павлова, В.В. Байбака и А.Г. Карапетова к п. 26 ППВС 2017 г. № 54).

 

Но, подозреваю, тут ситуация иная - предприниматель-кредитор, физик не ИПшник-должник и какой-то схематоз кредитора c новым физиком. В чем суть и цель схематоза и почему они могут смутить судью (может, там был обход закона о потреб. займах - хз) - это предмет отдельного анализа. ТС к нему явно не готов.


Сообщение отредактировал Святослав: 06 August 2022 - 21:43

  • 0

#16 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 August 2022 - 22:12

+1.

Более того. Неизвестно, какие конкретно правоотношения между кредитором и первоначальным должником. А там могут быть свои особенности - к примеру, займы в МФО... Да много случаев, когда законодательством предусматриваются специальные правила.

Как взаимосвязаны все участники этих правоотношений, тоже неизвестно. Может оказаться, к примеру, что новый должник планирует банкротиться, а кредитор аффилирован с должником. Вот и принимает новый должник на себя долг по долгам, по которым с реальных должников ничего не взыщешь, или по вовсе быстро нарисованным долгам, - чтобы уменьшить  долю других кредиторов. Конечно, это всё мало помогает, но я не удивлюсь, если кредитор с новым должником считают, что прокатит.

 

Да, тема сформулирована либо начинающим юристом, либо лицом, вовсе далеким от юриспруденции, не понимающим предмета и того, какие факты тут значимы.

Более того. Автор вопроса не может даже открыть и прочитать ГК РФ:

 

Как написано в гк в немногочисленных статьях про перевод долга, такие дела допускаются только между осуществляющими предпринимательскую деятельность.

А в ГК РФ написано несколько иное:

обязательствах, связанных с осуществлением их сторонами предпринимательской деятельности, перевод долга может быть произведен по соглашению между кредитором и новым должником, согласно которому новый должник принимает на себя обязательство первоначального должника".


  • 0

#17 Sergey1992

Sergey1992
  • продвинутый
  • 439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2022 - 00:11

Людмила, по моему, Вы облажались и чтобы это снивелировать несете какую-то муть: а если бы да кабы..

Святослав

Много слов и ни о чем.


  • -2

#18 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2022 - 00:34

Людмила, по моему, Вы облажались и чтобы это снивелировать несете какую-то муть: а если бы да кабы..

Автора интересовало, может ли суд по своей инициативе признать соглашение с физиком недействительным.

Вы отвечали что-то про интересы первоначального должника, т.е. на совершенно другой вопрос. При этом безапелляционно заявили, что 

 

Вопрос об оспоримости или ничтожности тут не стоит. 

 

А облажалась, по Вашему мнению, почему-то я.

 

а если бы да кабы..

Что данных недостаточно для того, чтобы нормально проконсультировать клиента автора, и что есть куча нюансов, я сказала ещё раньше.

Если бы это был вопрос клиента, а не очередного коллеги, надо было бы просто смотреть по документам и задавать уточняющие вопросы. И только после этого отвечать.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных