Сообщений в теме: 54

[korn]

Название условное, лучше не придумал.

Дано:

Юрлицо выиграло суд с физиком, получен исполнительный лист. Поскольку взыскатель находится в другом регионе, для участия в исполнительном производстве привлечен представитель, действующий на основании доверенности (далее по тексту "представитель"). Принципиальное уточнение - представитель не является работником взыскателя.

При выполнении одного из действий в рамках исполнительного производства представитель распространил всякие не соответствующие действительности сведения про должника - вор, мошенник, украл, и т.п.

В ПП ВС РФ по деловой репутации сказано:

В случае, когда сведения были распространены работником в связи с осуществлением профессиональной деятельности от имени организации, в которой он работает (например, в служебной характеристике), надлежащим ответчиком в соответствии со статьей 1068 Гражданского кодекса Российской Федерации является юридическое лицо, работником которого распространены такие сведения. Учитывая, что рассмотрение данного дела может повлиять на права и обязанности работника, он может вступить в дело в качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора на стороне ответчика, либо может быть привлечен к участию в деле по инициативе суда или по ходатайству лиц, участвующих в деле (статья 43 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации).

Представитель, как указано выше, работником не является, соответственно, с формальной точки зрения надлежащим ответчиком является сам представитель, как ФЛ.

Однако, представитель распространил не соответствующие действительности сведения не в качестве гражданина Василия Пупкина, т.е., от своего имени, а в связи с осуществлением им именно функции по представлению интересов взыскателя.

Понятно, что если бы сведения были распространены представителем рамок исполнительного производства (на улице случайно встретились), то надлежащим ответчиком являлся бы именно представитель, который на улице представителем фактически не является. Но тут другое.

Собственно, вопрос: как полагают коллеги, кто будет являться надлежащим ответчиком?

Я считаю, что в данной ситуации вполне уместна аналогия, и в качестве надлежащего ответчика можно и нужно привлекать именно взыскателя, а представитель может быть привлечен в качестве третьего лица.

Сообщение отредактировал korn: 15 August 2022 - 12:40

[Pastic]

При выполнении одного из действий в рамках исполнительного производства представитель распространил

 

ГДЕ распространил? Если, например, в заявлении в суд - это одно, а если, например, в заметке в газете - совсем другое.

Соответственно, надлежащий ответчик будет определяться тем, действовал ли при распространении сведений представитель в качестве представителя или нет.

[korn]

ГДЕ распространил? Если, например, в заявлении в суд - это одно, а если, например, в заметке в газете - совсем другое.

Пристав пришел домой к должнику для наложения ареста (описи) на его имущество, туда же явился и представитель, и именно в этом процессе - слово за слово, чем-то по столу, представитель и высказал то, что высказал про должника. Т.е., он там был не в качестве праздно любопытствующего или того же понятого, а именно в качестве представителя взыскателя, реализуя право, предусмотренное ст. 50 ФЗ "Об исполнительном производстве".

[Pastic]

Пристав пришел домой к должнику для наложения ареста (описи) на его имущество, туда же явился и представитель, и именно в этом процессе - слово за слово, чем-то по столу, представитель и высказал то, что высказал про должника. Т.е., он там был не в качестве праздно любопытствующего или того же понятого, а именно в качестве представителя взыскателя, реализуя право, предусмотренное ст. 50 ФЗ "Об исполнительном производстве".

 

Очень скользкий момент действовал ли он в данном случае в качестве представителя.

Представьте себе аналогичную ситуацию, в которой этот представитель во время испол.действий подрался бы с должником и причинил ему вред здоровью - Вы бы тоже с его доверителя компенсацию требовали?

Я бы на месте взыскателя защищался бы, утверждая, что ничего подобного представителю не поручал и полномочий распространять какие-либо сведения у него не было.

Я бы подавал требования солидарные к представителю и взыскателю, пусть суд решает применима ли в данном случае ст. 1068 ГК РФ.

[korn]

Я бы на месте взыскателя защищался бы, утверждая, что ничего подобного представителю не поручал и полномочий распространять какие-либо сведения у него не было.

Это же возражение со стороны взыскателя первым пришло в голову.

Тем не менее. Представитель? Представитель. Представляет взыскателя? представляет. Например, то же СМИ не поручает журналисту распространять не соответствующие действительности сведения, при этом, редакция очень даже надлежащий ответчик. И ни у кого сомнений по данному поводу не возникает.

[guardsman]

и именно в этом процессе - слово за слово, чем-то по столу, представитель и высказал то, что высказал про должника.

А в доверенности право на несоответствующие действительности высказывания есть?

[Машинист]

Тем не менее. Представитель? Представитель. Представляет взыскателя? представляет.

А в акте о совершении исполнительного действия он фигурирует как его участник? - А то бывает, что внешне человек вроде бы "официально" присутствует, а по документам не проходит как участник соответствующего действия. Указано, что при описи имущества присутствовал представитель взыскателя такой то, действующий на основании доверенности?

[korn]

guardsman,

См. выше .

[Pastic]

Например, то же СМИ не поручает журналисту распространять не соответствующие действительности сведения, при этом, редакция очень даже надлежащий ответчик. И

 

Неудачный пример. Сведения распространяет само СМИ.

[korn]

А в акте о совершении исполнительного действия он фигурирует как его участник? - А то бывает, что внешне человек вроде бы "официально" присутствует, а по документам не проходит как участник соответствующего действия. Указано, что при описи имущества присутствовал представитель взыскателя такой то, действующий на основании доверенности?

Спасибо, уточню (как-то упустил). Но, приставу представился именно, как представитель (пардон за тавтологию).

 

Неудачный пример. Сведения распространяет само СМИ.

Но пишет же журналист. Впрочем, соглашусь - возможно не совсем корректный пример. Возьмем случай, прямо указанный в постановлении:

В случае, когда сведения были распространены работником в связи с осуществлением профессиональной деятельности от имени организации, в которой он работает (например, в служебной характеристике)

Ну не поручал работодатель работнику распространять в характеристике непотребные сведения о гражданине. И? Это же не освобождает работодателя от ответственности.

Сообщение отредактировал korn: 15 August 2022 - 13:41

[Pastic]

Неудачный пример. Сведения распространяет само СМИ. Но пишет же журналист.

 

Пишет журналист, но помещает материал в номер (выпускает в эфир) - редактор, именно он отвечает за содержание.

 

 

Ну не поручал работодатель работнику распространять в характеристике непотребные сведения о гражданине.

 

Вы не видите главного нюанса - взыскатель не поручал представителю не только распространять ложные сведения, он не поручал вообще ему распространять КАКИЕ-ТО сведения. Если Вы считаете иначе - берете доверенность и показываете, где соответствующие полномочия.

[tov_Suhov]

korn, гляньте:

 

Гражданско-правовая ответственность работодателей за преступления, совершенные работниками (Суслов А.) ("Трудовое право", 2018, N 6)

 

в К+.

 

Там не про преступления, там намного шире написано.

вопрос, КМК, не в том: по доверенности или работник?

 

а вопрос в том: в интересах кого вредная (распространение порочащих сведений) деятельность совершается?

 

а в приведенной   статейке как раз про это.

[Машинист]

Вы не видите главного нюанса - взыскатель не поручал представителю не только распространять ложные сведения, он не поручал вообще ему распространять КАКИЕ-ТО сведения. Если Вы считаете иначе - берете доверенность и показываете, где соответствующие полномочия.

Если кассир в магазине при пробитии чека случайно опрокинет на мою одежду банку с краской, то я ведь могу предъявить иск к самому магазину (ЮЛ)? Но в должностной инструкции кассира или его доверенности тоже может быть написано только то что он должен принимать у покупателей деньги и говорить "спасибо за покупку". Ведь когда работник причиняет третьему лицу вред, он практически всегда "не уполномачивается" на это работодателем. Тогда сама возможность предъявить иск к работодателю за причиненный его работником вред становится довольно узкой.

[Евгенер]

Если кассир в магазине при пробитии чека случайно опрокинет на мою одежду банку с краской, то я ведь могу предъявить иск к самому магазину (ЮЛ)? Но в должностной инструкции кассира или его доверенности тоже может быть написано только то что он должен принимать у покупателей деньги и говорить "спасибо за покупку". Ведь когда работник причиняет третьему лицу вред, он практически всегда "не уполномачивается" на это работодателем. Тогда сама возможность предъявить иск к работодателю за причиненный его работником вред становится довольно узкой.

ИМХО ЮЛ отвечает за работника в силу закона (402,1068 ГК), а представитель действует в строгом соответствии со своими полномочиями

[korn]

ИМХО ЮЛ отвечает за работника в силу закона (402,1068 ГК), а представитель действует в строгом соответствии со своими полномочиями

Верно. Отсюда и вопрос - можно ли привлечь взыскателя к ответственности по аналогии с ответственностью работодателя. Давайте исходить из того, что все условия, о которых писали выше, есть. Т.е., возможно ли в принципе применение аналогии?

Сообщение отредактировал korn: 15 August 2022 - 15:05

[tov_Suhov]

Отсюда и вопрос - можно ли привлечь взыскателя

 

диффамация - деликт?

 

тогда можно: ПП ВАС РФ от 10.11.2011 № 6773/11 по делу № А10-1940/2010.

[tov_Suhov]

ИМХО ЮЛ отвечает за работника в силу закона (402,1068 ГК), а представитель действует в строгом соответствии со своими полномочиями

работник тоже действует строго по должностной инструкции.

 

или есть должностные инструкции охраннику: "запинать воришку в магазине до смерти" ?

 

ничего, с магазина взыскивают, не с охранника.

тоже ведь ссылаются: "мы ему этого не поручали! а где такое в должностной инструкции?"

не в инструкциях дело. а в:

 

ответственность за вред падает на лицо, в интересе которого вредная деятельность совершается*

 

но, при наличии ряда условий.

 

* - Кривцов А.С., Общее учение об убытках, 1902 г. / Вестник гражданского права, 2015. №№ 5, 6; 2016. № 1.

--------------

 

это мое иМХО)

 

но практику, конечно, шатает)

[Евгенер]

 

ИМХО ЮЛ отвечает за работника в силу закона (402,1068 ГК), а представитель действует в строгом соответствии со своими полномочиями

Верно. Отсюда и вопрос - можно ли привлечь взыскателя к ответственности по аналогии с ответственностью работодателя. Давайте исходить из того, что все условия, о которых писали выше, есть. Т.е., возможно ли в принципе применение аналогии?

 

Считаю, что нет аналогии. Аналогия может возникать, когда отношения не урегулированы, будет применяться законодательство по сходным отношениям. Но отношения по представительству урегулированы, для представляемого права и обязанности возникают только в результате тех действий представителя на которые он был уполномочен, а все остальные действия – действия представителя от своего лица (если нет одобрения), т.е. обязанное лицо непосредственно представитель.

[korn]

Чиерт! Похоже, я со своей зацикленностью на аналогии, реально затупил. 

В 1068 четко сказано:

Применительно к правилам, предусмотренным настоящей главой, работниками признаются граждане, выполняющие работу на основании трудового договора (контракта), а также граждане, выполняющие работу по гражданско-правовому договору, если при этом они действовали или должны были действовать по заданию соответствующего юридического лица или гражданина и под его контролем за безопасным ведением работ.

 

В любом случае, всем спасибо!

[Машинист]

Небольшой оффтопик. А как, интересно, оклеветанный гражданин будет доказывать факт клеветы. Как я понимаю, представитель взыскателя что-то там сказал про него в присутствии судебного пристава. Если эти слова не отражены в составленных на месте бумагах, не велась аудиозапись, то единственным способом доказать факт клеветы будет вызвать пристава, чтобы он подтвердил, что взыскатель произнес такие то слова. Что то я не уверен, что пристав прям всегда запоминает всю перебранку между должниками и взыскателями во время совершения исполнительных действий.

[korn]

Небольшой оффтопик. А как, интересно, оклеветанный гражданин будет доказывать факт клеветы. Как я понимаю, представитель взыскателя что-то там сказал про него в присутствии судебного пристава. Если эти слова не отражены в составленных на месте бумагах, не велась аудиозапись, то единственным способом доказать факт клеветы будет вызвать пристава, чтобы он подтвердил, что взыскатель произнес такие то слова. Что то я не уверен, что пристав прям всегда запоминает всю перебранку между должниками и взыскателями во время совершения исполнительных действий.

При всем богатстве выбора, другой альтернативы не (цы) - свидетельские показания.

[нови4чок]

Что то я не уверен, что пристав прям всегда запоминает всю перебранку между должниками и взыскателями во время совершения исполнительных действий.

Пристав готова подтвердить.  Более того, приставы злы на этого "представителя", ибо нагл и хамоват, и уже успел нажаловаться на их действия.

Уточнения к исходным данным - первоначальный проигранный иск был между ИП и организацией, но далее долг по ИП логично перешел к физлицу, поэтому исполнительные действия - по месту жительства физлица.

Важный вопрос, а что разрешает/запрещает доверенность:

 

И вот мысли, что тут вроде бы и арбитраж, а с другой стороны - чистый сою.

А, и да - доверитель работником не является, будут ли лепить трудовые договора - сильно сомневаюсь

[Mex@]

Я считаю, что в данной ситуации вполне уместна аналогия

По мне, так здесь не может быть аналогии, потому что отношения построены на односторонней сделке доверенности, делегирующей конкретные полномочия. Ближе всего к ситуации автора аналогия из уголовного права - эксцесс исполнителя. За клевету доверенное лицо должно отвечать самостоятельно.

[tov_Suhov]

из уголовного права - эксцесс исполнителя

при уголовном эксцессе - вполне себе привлекают к гражданской ответственности работодателя

 

 

отношения построены на односторонней сделке доверенности

выдача доверенности односторонняя сделка,

 

а представительство - чаще по агентскому договору (который в РФ почему-то всегда называется юр. услугами), или по 49 главе ГК

==========

 

какие сомнения в  институте гражданской ответственности одного лица за другое?

 

а если немножко сместить взгляд, к слову, ответственность предпринимателей - вообще безвиновная.

я судился тут просто с одними "товарищами", которые через слово: "не виноватая я! он сам пришел!".

 

- ради бога, ваша виноватость не требуется для взыскания....

[Pastic]

какие сомнения в  институте гражданской ответственности одного лица за другое?

 

Сомнения в том, действовал ли представитель в качестве представителя, распространяя ложные порочащие сведения.

Я же привожу очевидный пример - во время исполнительских действий представитель побил другого участника действий - отвечает ли за вред здоровью его доверитель?