Сообщений в теме: 20

[нови4чок]

Честно говоря, на форуме не хватает раздела "Экологическое право", имхо, был бы востребован))

Итак, задачка из области экологического права, ломающая "бытовой" мозг((

Два СНТ, разделенные дорогой автомобильной грунтовой, собственно, границы СНТ также идут по этой дороге. На территории каждого СНТ свой водоем - пруд, условная копань, точно что не русловые (то есть не находящийся в русле), в один пруд ничего втекающего нет, из другого  - нет ничего вытекающего, но сами пруды соединены между собой - под автодорогой проложена труба, через которую вода из верхнего пруда в нижний стекает. Воды немного, но сток есть. То есть такой каскад из двух водоемов - при этом в верхний втекающего водотока нет, в из нижнего - ничего не вытекает. Да, если важно - верхний пруд отчасти образован дамбой - автомобильной грунтовой дорогой, видимо, когда ее строили, какой-то овражек перегородили (по высотным отметкам подпор фиксируется), ну а потом для стока - трубу в тело автодороги; дорога, повторюсь, СНТешная, никакой проектной документации на водопропуск нет и вряд ли будет.

А теперь вопрос - является ли сток из верхнего пруда в нижний "сбросом сточных вод", для которого можно добиваться соответствующих требований?

Вопрос может показаться идиотским, если бы не имеющееся в ВК РФ определение "сточных вод"(то, что определение кривое до невозможности - я вижу, но кто я такой, чтобы комментировать положения Водного кодекса) :

Цитата

 

 

19) сточные воды - дождевые, талые, инфильтрационные, поливомоечные, дренажные воды, сточные воды централизованной системы водоотведения и другие воды, отведение (сброс) которых в водные объекты осуществляется после их использования или сток которых осуществляется с водосборной площади.

наполнение верхнего пруда абсолютно точно осуществляется за счет дождевых и талых вод, "сток которых осуществляется с водосборной площади", исходя из определения - он наполняется сточными водами и тогда их сток в другой водный объект - а нижний пруд, абсолютно точно "другой водный объект", это классический "сброс сточных вод", а соответственно "верхнее" СНТ должно или осуществить очистку сточных вод и согласовать их сброс (а это тот еще гемор), или сброс прекратить  (технически предположительно такая возможность есть, при закрытой трубе уровень первого водоема поднимется, но перелива через дорогу не будет).

мои знакомые коллеги-гидрологи зависают от вопроса, который выглядит очень абсурдно - а знакомые юристы не могут понять его, с точками сброса и сточными водами почти никто и не работал...

на форуме юристы с богатой практикой и широким кругозором - очень хотелось бы мыслей по этой теме...

Мне, возможно наивно, кажется, что при соответствующих исследованиях, доказать, что это сброс сточных вод - возможно, хочется критики моей наивности))

[Mex@]

На первый взгляд, задачка про два сообщающихся сосуда. Но, по факту "Верхний пруд" и "Нижний пруд", это две части единого пруда, образованного из оврага, перегороженного дорожной дамбой. И вода в нем продолжает двигаться, под уклон оврага. Если это и сброс сточных вод, то сброс обоими СНТ в общий водоем.

И еще, чья

 

нови4чок сказал(а) 07 Сен 2022 - 12:52:

дорога, СНТешная

"Верхнего" или "Нижнего"?

[нови4чок]

хоть сосуды и сообщающиеся, но по Водному кодексу, это два разных водных объекта.

Дорога - "верхнего" СНТ

[greeny12]

нови4чок сказал(а) 08 Сен 2022 - 07:26:

хоть сосуды и сообщающиеся, но по Водному кодексу, это два разных водных объекта

искусственные водные объекты, сообщающиеся между собой и больше ни с какими другими, представляют единую водную систему, т.е воды одного не являются сточными для другого.

Сообщение отредактировал greeny12: 08 September 2022 - 20:15

[нови4чок]

greeny12 сказал(а) 08 Сен 2022 - 14:02:

представляют единую водную систему

а что такое "единая водная система", где есть определение, что это такое?

[Mex@]

нови4чок сказал(а) 08 Сен 2022 - 07:26:

по Водному кодексу, это два разных водных объекта

Если озеро разделить дамбой, это будет...два (?) озера. Как-то сомнительно.

[нови4чок]

Mex@ сказал(а) 09 Сен 2022 - 06:25:

Если озеро разделить дамбой, это будет...два (?) озера. Как-то сомнительно.

Это будет "озеро разделенное дамбой".

Но в случае описанных прудов - это два разных водных объекта: разное образование, разные источники питание, разный водный режим, разная береговая линия, в общем, не вдаваясь в детали - разные (по ВК РФ) это водные объекты

[greeny12]

нови4чок сказал(а) 08 Сен 2022 - 19:11:

 

greeny12 сказал(а) 08 Сен 2022 - 14:02:

представляют единую водную систему

а что такое "единая водная система", где есть определение, что это такое?

Это как частный случай, где естественная или искусственная экологическая система - объективно существующая часть природной среды, имеющая пространственно-территориальные границы, в которой живые и неживые ее элементы взаимодействуют как единое целое и связаны между собой обменом веществ и энергией.

 

ЕВС - это совокупность водных объектов, сообщающихся преимущественно между собой, вследствие чего их сходные качественные характеристики воды формируются одновременно,

 

Принято считать, что Соглашение между Правительством Российской Федерации и Правительством Китайской Народной Республики о сотрудничестве в области охраны, регулирования и воспроизводства живых водных ресурсов в пограничных водах рек Амур и Уссури (Вместе с "Правилами по охране, регулированию и воспроизводству рыбных запасов в пограничных водах рек Амур и Уссури") (Заключено в г. Пекине 27.05.1994), не распространяется на реку Сунгача и озеро Ханка, являющиеся единой водной системой и частью бассейна реки Амур.

 

Кассационное определение Седьмого кассационного суда общей юрисдикции от 07.12.2021 N 77-5471/2021

Согласно показаниям специалиста <данные изъяты> участок протоки Мега реки Оби на расстоянии одного километра от г. Мегион является единой водной системой реки Оби и относится к миграционным путям к местам нереста лососевых, сиговых и осетровых видов рыб.

 

Апелляционное определение Московского городского суда от 20.12.2019 N 33-56981/2019 по делу N 2-4118/2018

Судом первой инстанции на основании исследованных материалов дела, представленных сторонами доказательств, пояснений участников по делу, установлено, что в собственности ответчика находятся водные объекты, сообщающиеся с водными объектами федеральной собственности, так согласно отчету, ихтиофауна объектов, где произошла массовая гибель рыбы, представлена, в том числе и рыбами, заходящими на нерест из реки Мжуть, таким образом, водные объекты, сообщающиеся между собой, представляют единую водную систему, которой вследствие гибели водных биологических ресурсов был нанесен ущерб.

 

Апелляционное определение Астраханского областного суда от 14.02.2018 по делу N 33а-168/2018

Согласно заключению строительно-технической экспертизы N 05 ООО "Агентство независимой оценки и судебных экспертиз" Табдыгчинский водный тракт (Бешкульская оросительно-обводнительная система) расположен в юго-западной части Астраханской области на Западной ильменно-бугровой равнине. Поверхность Западной ильменно-бугровой равнины представляет собой обширную низменность с большим количеством водотоков- ериков и водоемов озерного типа - ильменей, формирующих единую водную систему Западных подстепных ильменей, между которыми располагаются водораздельные высоты Бэровских бугров.

[Mex@]

greeny12, 

[нови4чок]

greeny12 сказал(а) 09 Сен 2022 - 06:33:

ЕВС - это совокупность водных объектов, сообщающихся преимущественно между собой, вследствие чего их сходные качественные характеристики воды формируются одновременно,

не дай бох в судах это мнение устоится(((

так, немного пятничной флудильни - есть такой неоднозначный (с гидрологической точки зрения) термин, "гидравлическая связь", который гидрологи иногда обсуждают, но более как недоразумение... Но вот дошел этот термин до Верховного суда, мелькнул в ПП, и все, гидрологи могут как угодно хаять и говорить о правильности и корректности его использования, а юрист будет ссылаться на ПП ВС, и будет прав...

Так и с озвученной Вами ЕВС - гидрологи не смогут ответить, что это такое, а юристы будут ссылаться на практику, и кого более внимательно будет судья слушать?))

Хотя даже в приведенной Вами практике

Цитата

 

 

водные объекты, сообщающиеся между собой, представляют единую водную систему

определение и близко к идеальному не стояло. На пальцах - загрязнение нижнего пруда никак не скажется на верхнем, значит ли это, что они ЕВС?

Но за подборку практики большое спасибо, хоть представлять буду, чего на допросах стоит бояться))

 

ЗЫ. Хотя вот от этого меня просто бомбануло

Цитата

 

Согласно заключению строительно-технической экспертизы N 05 ООО "Агентство независимой оценки и судебных экспертиз" Табдыгчинский водный тракт (Бешкульская оросительно-обводнительная система) расположен в юго-западной части Астраханской области на Западной ильменно-бугровой равнине. Поверхность Западной ильменно-бугровой равнины представляет собой обширную низменность с большим количеством водотоков- ериков и водоемов озерного типа - ильменей, формирующих единую водную систему Западных подстепных ильменей, между которыми располагаются водораздельные высоты Бэровских бугров.

Строительно-техническая экспертиза делает заключение про водотоки (ерики) и озера-ильмени, с оценкой ландшафтов и геоморфологических особенностей?((

Сообщение отредактировал нови4чок: 10 September 2022 - 00:07

[нови4чок]

полез по вечерним новостям, наткнулся на такую историю

Цитата

 

 

Установлено, что ООО «Бухта Южная» при осуществлении разработки месторождения россыпного золота в бассейне р. Приточная в Красноармейском районе Приморского края допущен перелив неочищенных вод из гидротехнического сооружения с лицензионного участка в водный объект.

конечно лицензионного участка в моей истории нет, но есть и гидротехническое сооружение, и неочищенные воды, и перелив...

Правда, там итог очень странный

Цитата

 

 

По постановлению прокурора должностное лицо организации привлечено к административной ответственности по ч. 1 ст. 8.42 КоАП РФ в виде предупреждения (использование водоохранной зоны водного объекта с нарушением ограничений хозяйственной деятельности).

[greeny12]

нови4чок сказал(а) 09 Сен 2022 - 18:05:

 

greeny12 сказал(а) 09 Сен 2022 - 06:33:

ЕВС - это совокупность водных объектов, сообщающихся преимущественно между собой, вследствие чего их сходные качественные характеристики воды формируются одновременно,

определение и близко к идеальному не стояло. На пальцах - загрязнение нижнего пруда никак не скажется на верхнем, значит ли это, что они ЕВС?

Однократное и/или ситуативное (селевой поток и т.п.) загрязнение нижнего пруда из источника вне ЕВС является случайным обстоятельством.

[нови4чок]

greeny12 сказал(а) 10 Сен 2022 - 06:24:

Однократное и/или ситуативное (селевой поток и т.п.) загрязнение нижнего пруда из источника вне ЕВС является случайным обстоятельством.

да бросьте вы, неподумавши...

если я подгоню бочку и солью ассенизаторское добро намеренно, вы это посчитаете случайным обстоятельством?

[greeny12]

нови4чок сказал(а) 10 Сен 2022 - 13:35:

 

greeny12 сказал(а) 10 Сен 2022 - 06:24:

Однократное и/или ситуативное (селевой поток и т.п.) загрязнение нижнего пруда из источника вне ЕВС является случайным обстоятельством.

да бросьте вы, неподумавши...

если я подгоню бочку и солью ассенизаторское добро намеренно, вы это посчитаете случайным обстоятельством?

не знаю юрисдикции, где совершенное правонарушение или преступление рассматривается как закономерность

[нови4чок]

greeny12 сказал(а) 11 Сен 2022 - 14:28:

не знаю юрисдикции, где совершенное правонарушение или преступление рассматривается как закономерность

я может и плохо учившийся, но имхо, правонарушения могут быть и случайные, а могут быть и преднамеренные, нет?

[greeny12]

нови4чок сказал(а) 11 Сен 2022 - 15:41:

 

greeny12 сказал(а) 11 Сен 2022 - 14:28:

не знаю юрисдикции, где совершенное правонарушение или преступление рассматривается как закономерность

я может и плохо учившийся, но имхо, правонарушения могут быть и случайные, а могут быть и преднамеренные, нет?

 

Соглашусь, поскольку отдельные судьи КС РФ употребляют сочетание слов «случайно или преднамеренно совершено правонарушение».
Однако…
…«случай, случайное действие, имеющее внешние признаки правонарушения, но лишенное элемента вины, а поэтому ненаказуемое»…
Налоговое правонарушение, выразившееся в случайном пропуске одной цифры в сумме, указанной в платежном поручении на уплату налога.
В действиях организации, выразившихся в неприменении ККТ, отсутствует административное правонарушение, ответственность за которое предусмотрена в ст. 14.5 КоАП РФ, так как ККТ не была применена в результате случайного попадания канцелярской скрепки на электронную плату ККМ.
Но…
Преднамеренные действия с целью сокрытия правонарушений.
Правонарушение в виде преднамеренного банкротства.

 

Продолжать подобные рассуждения лучше, все-таки, в процессуальной теме об утвердительном выводе ВС РФ о возможности квалификации - "приготовление к преступлению по неосторожности".

[greeny12]

нови4чок сказал(а) 07 Сен 2022 - 12:52:

А теперь вопрос - является ли сток из верхнего пруда в нижний "сбросом сточных вод", для которого можно добиваться соответствующих требований?

Вопрос может показаться идиотским, если бы не имеющееся в ВК РФ определение "сточных вод"(то, что определение кривое до невозможности - я вижу, но кто я такой, чтобы комментировать положения Водного кодекса) :

Цитата

 

 

19) сточные воды - дождевые, талые, инфильтрационные, поливомоечные, дренажные воды, сточные воды централизованной системы водоотведения и другие воды, отведение (сброс) которых в водные объекты осуществляется после их использования или сток которых осуществляется с водосборной площади.

наполнение верхнего пруда абсолютно точно осуществляется за счет дождевых и талых вод, "сток которых осуществляется с водосборной площади", исходя из определения - он наполняется сточными водами и тогда их сток в другой водный объект - а нижний пруд, абсолютно точно "другой водный объект", это классический "сброс сточных вод", а соответственно "верхнее" СНТ должно или осуществить очистку сточных вод и согласовать их сброс (а это тот еще гемор), или сброс прекратить  (технически предположительно такая возможность есть, при закрытой трубе уровень первого водоема поднимется, но перелива через дорогу не будет).

Если строго следовать определению в п. 19 ст. 1 ВК РФ, то сточные воды – это те воды, которые предварительно используются разрешенным законом способом перед сбросом; а также те воды, сток которых осуществляется с водосборной площади.
Второе уже интереснее, т.к. водосборная площадь – это НЕ только ПЛОЩАДЬ одного водного объекта, из которого вода естественным образом перетекает в другой через трубу, например.
Согласно ч. 1 ст. 2 Федерального закона от 01.05.1999 № 94-ФЗ "Об охране озера Байкал", водосборная площадь озера Байкал – это далеко не только само озеро Байкал.
В документах по экологии водосборной площадью считается общая площадь водоохраной зоны водного объекта, когда это специально оговаривается. Для каждого участка водного объекта можно определить свою водосборную площадь (часть общей площади), на которой можно или нельзя осуществлять какую-то деятельность.

В рассматриваемом случае не исключено, что у обоих прудов будет одна водосборная площадь, либо эти площади будут обязательно налагаться друг на друга в некоторых местах.

[нови4чок]

greeny12 сказал(а) 12 Сен 2022 - 11:18:

В документах по экологии водосборной площадью считается общая площадь водоохраной зоны водного объекта, когда это специально оговаривается

а можно ссылку на такие документы? Просто с географической и уж тем более с гидрологической точки зрения, водосборная площадь - вполне конкретное понятие. более того, термин "водосбор" гостирован

[greeny12]

нови4чок сказал(а) 13 Сен 2022 - 08:08:

 

greeny12 сказал(а) 12 Сен 2022 - 11:18:

В документах по экологии водосборной площадью считается общая площадь водоохраной зоны водного объекта, когда это специально оговаривается

а можно ссылку на такие документы? Просто с географической и уж тем более с гидрологической точки зрения, водосборная площадь - вполне конкретное понятие. более того, термин "водосбор" гостирован

 

Примеры чуть позже. А пока...

ГОСТы не для всех.

Статья: Плата за загрязнение. Стоки (Преснякова Е.В.) ("Транспортные услуги: бухгалтерский учет и налогообложение", 2008, N 6)

Обратим внимание, что в измененном пункте Ростехнадзор оперирует термином "водосборные территории". Что за ним стоит, ведомство не расшифровывает. В Водном кодексе 1995 г. (ст. 1) давалось определение понятия водосборной площади: это территория, сток с которой формирует водный объект. Однако критериев отнесения территории к водосборной площади, равно как и ее определения в действующих нормативно-правовых документах, попросту не существует. При этом из разъяснений подразделений Ростехнадзора относительно составления расчетов экологических платежей можно заключить, что ведомство не видит различий между понятиями "водосборная площадь" и "рельеф местности". Да и в некоторых судебных решениях, например в Постановлении Седьмого арбитражного апелляционного суда от 19.05.2008 N 07АП-2419/08, делается вывод, что понятие сброса вредных веществ в водные объекты включает понятие сброса загрязняющих веществ неорганизованным поверхностным стоком, то есть сброс стоков на рельеф следует рассматривать как сброс в водный объект.
Итак, подведем итог. По мнению органа, контролирующего взимание платы за загрязнение (Ростехнадзора), сброс загрязняющих веществ неорганизованным поверхностным стоком на рельеф местности (водосборную территорию) облагается платой за негативное воздействие на окружающую среду.
Должны пояснить, что такое "платное" негативное воздействие если и должно иметь место, то только в том случае, когда территория предприятия не оборудована системой ливневой канализации и загрязненные тало-дождевые воды сбрасываются на рельеф.
Если же территория предприятия оборудована системой ливневой канализации, то за сброс загрязняющих веществ в составе ливневых, дождевых и талых вод неорганизованным стоком предприятие не платит. Дело в том, что все эти стоки направляются по коллектору на очистные сооружения населенного пункта и только после этого сбрасываются в водный объект. Непосредственный сброс сточных вод в водные объекты производит организация ВКХ, и именно у нее возникает обязанность по внесению в бюджет платы за всю массу загрязняющих веществ в сточных водах, в том числе принятых в систему канализации от других абонентов. В Ростехнадзор же предприятие представляет копию договора с водоканалом. Кстати, если в населенном пункте действует общесплавная канализация, это означает, что предприятию вне зависимости от его воли оказываются услуги по отведению поверхностного стока, которые должны быть в обязательном порядке оплачены водоканалу.

[greeny12]

нови4чок сказал(а) 13 Сен 2022 - 08:08:

термин "водосбор" гостирован

Вы имеете ввиду ГОСТ 19179-73

или

"ГОСТ Р ИСО 14046-2017. Национальный стандарт Российской Федерации. Экологический менеджмент. Водный след. Принципы, требования и руководящие указания"
(утв. и введен в действие Приказом Росстандарта от 12.09.2017 N 1056-ст)

3.1.8 дренажный бассейн (drainage basin): Участок местности, с которого поверхностный сток от выпадения осадков сливается под силой тяжести в потоки или другой водный объект (3.1.7).
Примечание 1 - В качестве понятия "дренажный бассейн" иногда используются термины "водосборный бассейн", "дренажная площадь", "водосбор", "водосборная площадь" или "речной бассейн".
Примечание 2 - Дренажный бассейн для подземных вод не обязательно совпадает по площади с поверхностным дренажным бассейном.
Примечание 3 - Точность местоположения дренажного бассейна должна определяться на стадиях формирования цели и области применения: это может перегруппировать различные подземные дренажные бассейны.

Сообщение отредактировал greeny12: 13 September 2022 - 17:14

[нови4чок]

greeny12 сказал(а) 13 Сен 2022 - 10:01:

Вы имеете ввиду ГОСТ 19179-73

именно его я имею ввиду...

упомянутый вами ГОСТ Р ИСО 14046-2017 - сделал мой вечер(( это конечно пафосно прозвучит, но это диверсия чистой воды, такие документы нельзя принимать